吳清源大國手 21世紀圍棋觀影響深遠

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[TMU]

: =============================================================
: 我也覺得很失望
: 記得十幾年前，每週省下七十元，去買一本吳清源名棋細解
: 津津有味的看著他提出每一手的奧妙
: 也是那個時候對真正看懂圍棋的精采
: 也以中國人可以稱霸日本棋壇而感到榮幸
: 不過吳清源曾經入籍日本，又因為日本戰敗而入籍中國，之後又再度入籍日本
: 表示吳清源對國籍的認同並不是如同王貞治那樣
: 我想，圍棋的功力和人格是兩回事吧
: 別忘了，吳清源在拒絕馬市長的時候說的那句話：我是日本人
看到今天這一幕，我終於知道為何以前吳清源曾被認為是漢奸了，
大陸的論壇上也有些人對他的人格不齒。
我覺得他想要當日本人是他個人的選擇，
但是想當日本人想到連台北榮譽市民都不願接受，
好像怕拿了這張空頭的榮譽市民獎章就會喪失日本國籍，
這場面真是太難看了。

相反的看法，這讓我更欣賞他
他若接受的話，他是日本人，還是台灣人阿
不要跟我說，我是日本人，也是台灣人....那是精神分裂
在日本住了大半輩子，把那裡當成國家，也很正常的了
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☆ [Origin:椰林風情] [From: 202-178-129-129.cm.apol.com] [Login: **] [Post: **]

[該努力了]

※ 引述《***@bbs.ntu.edu.tw (TMU)》之銘言：
: ==> ***@bbs.badcow.com.tw (該努力了) 提到:
: > 看到今天這一幕，我終於知道為何以前吳清源曾被認為是漢奸了，
: > 大陸的論壇上也有些人對他的人格不齒。
: > 我覺得他想要當日本人是他個人的選擇，
: > 但是想當日本人想到連台北榮譽市民都不願接受，
: > 好像怕拿了這張空頭的榮譽市民獎章就會喪失日本國籍，
: > 這場面真是太難看了。
: 相反的看法，這讓我更欣賞他
: 他若接受的話，他是日本人，還是台灣人阿
: 不要跟我說，我是日本人，也是台灣人....那是精神分裂
: 在日本住了大半輩子，把那裡當成國家，也很正常的了
我欣賞的人格特質是像吳清源的師弟曹薰鉉一樣，
藝成之後回到母國幫助母國提升水準。
吳清源做不到像曹薰鉉那樣就算了，
可是今天他拒絕的理由實在很差，給我的感覺很不好，
好像怕大家忘了他"已經"是個日本人有日本國籍一樣。
要拒絕的話應該是說：我不住在台灣，也不住在台北，
對台北完全沒有貢獻，實在愧對這個榮譽市民，所以不能接受。

題外話：前一陣子我忘記是誰(好像是沈君山)還說希望張栩能夠像曹薰鉉一樣，
在巔峰時期就回到台灣幫助台灣提升圍棋水準。
本來我就覺得這個機會非常小，畢竟肯犧牲的人很少。
今天看到吳清源這個樣子，
我更不相信張栩這個乖乖牌會離經叛道。
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[逸~*]

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: > 看到今天這一幕，我終於知道為何以前吳清源曾被認為是漢奸了，
: > 大陸的論壇上也有些人對他的人格不齒。
: > 我覺得他想要當日本人是他個人的選擇，
: > 但是想當日本人想到連台北榮譽市民都不願接受，
: > 好像怕拿了這張空頭的榮譽市民獎章就會喪失日本國籍，
: > 這場面真是太難看了。
: 相反的看法，這讓我更欣賞他
: 他若接受的話，他是日本人，還是台灣人阿
: 不要跟我說，我是日本人，也是台灣人....那是精神分裂
: 在日本住了大半輩子，把那裡當成國家，也很正常的了
對啊...日本住了這麼久了都對日本這麼有感情了...
怎麼會高興接受台北市榮譽市民啊......
他明明就沒住過台北啊.=.=
必竟日本算是他家....
就好比自己嘛...
假如有一天功成名就...忽然有一個國家中的一個縣市或著州郡之類的
請你過去
結果無緣無故頒給你什麼榮譽市民之類的東東...
你不會感覺莫名其妙嗎....(而且之前來台灣前棋會有跟他提到榮譽市民的事
不過他好像忘了所以才....)

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: : 相反的看法，這讓我更欣賞他
: : 他若接受的話，他是日本人，還是台灣人阿
: : 不要跟我說，我是日本人，也是台灣人....那是精神分裂
: : 在日本住了大半輩子，把那裡當成國家，也很正常的了
: 我欣賞的人格特質是像吳清源的師弟曹薰鉉一樣，
: 藝成之後回到母國幫助母國提升水準。
: 吳清源做不到像曹薰鉉那樣就算了，
: 可是今天他拒絕的理由實在很差，給我的感覺很不好，
: 好像怕大家忘了他"已經"是個日本人有日本國籍一樣。
: 要拒絕的話應該是說：我不住在台灣，也不住在台北，
: 對台北完全沒有貢獻，實在愧對這個榮譽市民，所以不能接受。
: 題外話：前一陣子我忘記是誰(好像是沈君山)還說希望張栩能夠像曹薰鉉一樣，
: 在巔峰時期就回到台灣幫助台灣提升圍棋水準。
: 本來我就覺得這個機會非常小，畢竟肯犧牲的人很少。
: 今天看到吳清源這個樣子，
: 我更不相信張栩這個乖乖牌會離經叛道。
你可能沒住過日本吧...只要你住過日本...再跟住在台灣都會區比較看看..
就知道為什麼吳清源會說自己日本人了.....

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: : 相反的看法，這讓我更欣賞他
: : 他若接受的話，他是日本人，還是台灣人阿
: : 不要跟我說，我是日本人，也是台灣人....那是精神分裂
: : 在日本住了大半輩子，把那裡當成國家，也很正常的了
: 對啊...日本住了這麼久了都對日本這麼有感情了...
: 怎麼會高興接受台北市榮譽市民啊......
: 他明明就沒住過台北啊.=.=
: 必竟日本算是他家....
: 就好比自己嘛...
: 假如有一天功成名就...忽然有一個國家中的一個縣市或著州郡之類的
: 請你過去
: 結果無緣無故頒給你什麼榮譽市民之類的東東...
: 你不會感覺莫名其妙嗎....(而且之前來台灣前棋會有跟他提到榮譽市民的事
: 不過他好像忘了所以才....)

而且它不是台灣人

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: ※ 引述《***@bbs.badcow.com.tw (該努力了)》之銘言：
: : 我欣賞的人格特質是像吳清源的師弟曹薰鉉一樣，
: : 藝成之後回到母國幫助母國提升水準。
: : 吳清源做不到像曹薰鉉那樣就算了，
: : 可是今天他拒絕的理由實在很差，給我的感覺很不好，
: : 好像怕大家忘了他"已經"是個日本人有日本國籍一樣。
: : 要拒絕的話應該是說：我不住在台灣，也不住在台北，
: : 對台北完全沒有貢獻，實在愧對這個榮譽市民，所以不能接受。
: : 題外話：前一陣子我忘記是誰(好像是沈君山)還說希望張栩能夠像曹薰鉉一樣，
: : 在巔峰時期就回到台灣幫助台灣提升圍棋水準。
: : 本來我就覺得這個機會非常小，畢竟肯犧牲的人很少。
: : 今天看到吳清源這個樣子，
: : 我更不相信張栩這個乖乖牌會離經叛道。
: 你可能沒住過日本吧...只要你住過日本...再跟住在台灣都會區比較看看..
: 就知道為什麼吳清源會說自己日本人了.....
我只在電視上看過日本，而且也知道日本有很多地方是台灣比不上的。
但是我不會想去日本，也不會想改國籍，
更不會改了國籍之後還大聲講怕別人不知道，
所以我才會就這一點批評他。
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Post by 該努力了
: 相反的看法，這讓我更欣賞他
: 他若接受的話，他是日本人，還是台灣人阿
: 不要跟我說，我是日本人，也是台灣人....那是精神分裂
: 在日本住了大半輩子，把那裡當成國家，也很正常的了
我欣賞的人格特質是像吳清源的師弟曹薰鉉一樣，
藝成之後回到母國幫助母國提升水準。

^^^^
請問你認為吳清源的母國在哪裡?
何要一廂情願呢?
能正確分辨是非，就是讓我更欽佩他的地方
受到日本栽培，生活在日本..
日本就是他的國，他的家，這很正常的道理阿
現在他要貢獻的也是給他環境與成就的日本...
將來張栩住日本久了，當然就成為日本人了
自己的國家要搞清楚...

Post by 該努力了
吳清源做不到像曹薰鉉那樣就算了，
可是今天他拒絕的理由實在很差，給我的感覺很不好，
好像怕大家忘了他"已經"是個日本人有日本國籍一樣。
要拒絕的話應該是說：我不住在台灣，也不住在台北，
對台北完全沒有貢獻，實在愧對這個榮譽市民，所以不能接受。
題外話：前一陣子我忘記是誰(好像是沈君山)還說希望張栩能夠像曹薰鉉一樣，
在巔峰時期就回到台灣幫助台灣提升圍棋水準。
本來我就覺得這個機會非常小，畢竟肯犧牲的人很少。
今天看到吳清源這個樣子，
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[Variantion 1]

==> ***@bbs.badcow.com.tw (我想要變強～) 提到:
: ※ 引述《***@bbs.tscvs.ttct.edu.tw (逸~*)》之銘言：
: : 對啊...日本住了這麼久了都對日本這麼有感情了...
: : 怎麼會高興接受台北市榮譽市民啊......
: : 他明明就沒住過台北啊.=.=
: : 必竟日本算是他家....
: : 就好比自己嘛...
: : 假如有一天功成名就...忽然有一個國家中的一個縣市或著州郡之類的
: : 請你過去
: : 結果無緣無故頒給你什麼榮譽市民之類的東東...
: : 你不會感覺莫名其妙嗎....(而且之前來台灣前棋會有跟他提到榮譽市民的事
: : 不過他好像忘了所以才....)
: 而且它不是台灣人
^^
請選字，不管你是不小心還是故意，麻煩請注意一下。

新聞已經報了，誤會一場！
是大國手誤以為受頒榮譽市民就要入中華民國國籍，才會發火。
應該是事先沒有溝通好的結果。另外也要體諒人家畢竟也是九十歲的
老先生，多多少少都會有些固執。

我想大國手如果事先知道受頒榮譽市民並不代表入中華民國國籍，
他也會欣然接受的。

--
◎龍貓資訊天地(bbs.mgt.ncu.edu.tw)
◎[qwe3]From: 61-217-219-146.HINET-IP.hinet.net

[逸~*]

※ 引述《***@bbs.badcow.com.tw (該努力了)》之銘言：
: ※ 引述《***@bbs.tscvs.ttct.edu.tw (逸~*)》之銘言：
: : 你可能沒住過日本吧...只要你住過日本...再跟住在台灣都會區比較看看..
: : 就知道為什麼吳清源會說自己日本人了.....
: 我只在電視上看過日本，而且也知道日本有很多地方是台灣比不上的。
: 但是我不會想去日本，也不會想改國籍，
: 更不會改了國籍之後還大聲講怕別人不知道，
: 所以我才會就這一點批評他。
問題是...他只有在中共日本有國藉而己...台灣關他什麼事呢...
--
★ momkey  我愛你!!! [09/12/03 23:41:55]
To momkey: 呃~~~~~~~~~~討厭 [09/12/03 23:42:03]
★ momkey  沒用的 哈哈哈 愛定你了 下個月結婚 ya [09/12/03 23:42:16]
To momkey: 可惡...我對男的沒意思啦 [09/12/03 23:42:25]
★ momkey  啦啦啦~ 彭彭不在 不然 又多一個煩我 [09/12/03 23:42:40]
To momkey: 什麼? [09/12/03 23:42:57]
★ momkey  麻煩 日後請叫彭彭 大嫂 ok？@___________@" [09/12/03 23:43:22] 
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[該努力了]

※ 引述《***@bbs.ntu.edu.tw (TMU)》之銘言：
: ==> ***@bbs.badcow.com.tw (該努力了) 提到:
: > 我欣賞的人格特質是像吳清源的師弟曹薰鉉一樣，
: > 藝成之後回到母國幫助母國提升水準。
: ^^^^
: 請問你認為吳清源的母國在哪裡?
對他來說母國不管是出生地中國大陸(現在的中華人民共和國)，
或是原本的國籍中華民國(台灣)都可以，
他最原先的母國絕不是日本這是可以確定的。
: 何要一廂情願呢?
: 能正確分辨是非，就是讓我更欽佩他的地方
有人說吳清源除了下棋之外，其他事情是蠻糊塗的，
明辨是非不是他的優點。
http://shy.taiwango.org/article/wu_1/wu_32.htm
看看這裡吧，他的"雲上人"的稱呼不是白來的。
: 受到日本栽培，生活在日本..
: 日本就是他的國，他的家，這很正常的道理阿
: 現在他要貢獻的也是給他環境與成就的日本...
: 將來張栩住日本久了，當然就成為日本人了
: 自己的國家要搞清楚...
在我的觀念會放棄自己在外國優渥的環境回到母國才是最令人欽佩的，
那種會放棄自己國籍的人我覺得在人格上已經有汙點了，
如果改變了國籍還很大聲講的人那就更差了。
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[網路流浪者]

我覺得他要當那裡人，想當什麼人都是他個人的自由，
只是我覺得拒絕別人給予的肯定與喝采，實在不是大師應該有的表現。
下棋的人，除了論功力，棋外世界的謙虛與和藹才更重要，
這點張栩跟林海峰表現還比吳大師好的多。

Post by 老馬
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我也覺得很失望
記得十幾年前，每週省下七十元，去買一本吳清源名棋細解
津津有味的看著他提出每一手的奧妙
也是那個時候對真正看懂圍棋的精采
也以中國人可以稱霸日本棋壇而感到榮幸
不過吳清源曾經入籍日本，又因為日本戰敗而入籍中國，之後又再度入籍日本
表示吳清源對國籍的認同並不是如同王貞治那樣
我想，圍棋的功力和人格是兩回事吧
別忘了，吳清源在拒絕馬市長的時候說的那句話：我是日本人

--

星星跟月亮是兩個好朋友。

有天星星哭泣的說：「黎明到了，我們又要分離了。」
月亮告訴他：「我們沒有分離，我們的友情，在下次夜晚到來時，
一定比現在更璀璨美麗。」
--
☆ [Origin:椰林風情] [From: 61-223-123-34.hinet-ip.hine] [Login: **] [Post: **]

[I***@kkcity.com.tw]

請問一下他今天為什麼不接受榮譽市民
而且一副無理的樣子

應該是事先沒溝通好，吳清源本人原本就不喜歡人家把一些名份加在他身上，
雖然他穿的是中山裝，幾個弟子都是台灣棋手，但他長期在日本，又拿日本國
籍，你頒給他「榮譽市民」，以他耿直的個性，辭退不居是正常的。

以下是取自 天才的棋譜–吳清源的世界

第二十三章 林海峰

吳：臺灣圍棋會送我「棋聖」的封號，但我辭退了，後來改為「大國手」，
因為古時就有此稱，所以我接受了。

記：在那以前，中國都沒有「棋聖」的稱號嗎？

吳：沒有，在中國，「聖」這個字是非常崇高的，不像日本那麼輕鬆地就
使用「棋聖戰」這類稱號，我將來成績若退步，豈不有傷「聖」字，
所以不敢當。
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[該努力了]

※ 引述《***@kkcity.com.tw ()》之銘言：
: 吳：臺灣圍棋會送我「棋聖」的封號，但我辭退了，後來改為「大國手」，
: 因為古時就有此稱，所以我接受了。
: 記：在那以前，中國都沒有「棋聖」的稱號嗎？
: 吳：沒有，在中國，「聖」這個字是非常崇高的，不像日本那麼輕鬆地就
: 使用「棋聖戰」這類稱號，我將來成績若退步，豈不有傷「聖」字，
: 所以不敢當。
吳清源在棋聖這一點也說錯了，中國古代就有棋聖的稱呼，
清代黃龍士、范西屏和施襄夏都有被稱做棋聖，
黃龍士還被稱為14聖之一。
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[c***@kkcity.com.tw]

: 我想，圍棋的功力和人格是兩回事吧
''''''''''''''''''''''''
認同這句話
看到新聞畫面我也覺得很錯愕
一個圍棋功力已經出神入化，能把哲學融入棋理中的高手
居然表現出那種不屑被當成台灣人的態度

奇怪～～為什麼他應該高興被當成台灣人？
他的一生大半在日本度過，對日本有較多的國家認同很合理！
突然要他接受個國不國省不省的台灣的榮譽市民當然錯愕！
而且，棋力和人格是兩回事，國籍認同和人格未必就可以相提並論！

雖然我不知道，榮譽市民的頒發和國籍有沒有關係
但是那種態度讓我覺得，他至少絕不是一個懂得應對的人
事後好像有人解釋說他是不想把圍棋和政治搞一起
個人倒覺得那種態度才會讓人聯想到政治 = =

--
 下棋的人一定要知道投子認輸的時機,
一盤臭棋拖拉到終局乃不懂對局的基本禮儀,
奮戰到底的精神雖然重要,但乾淨利落的勝負才是棋士追求的目標,
做地計算的棋局中,若是出現二位差的情形是很不體面的,
敗者必須為自己計算拙劣以及拘泥勝負感到羞愧向對手道歉!!!
～～劉三修《圍棋戰法》 「投降之機」與「勝負手」的感覺～～
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[心境大不同]

※ 引述《***@kkcity.com.tw ()》之銘言：
: ※ 引述《***@bbs.badcow.com.tw (心境大不同)》之銘言：
: > ''''''''''''''''''''''''
: > 認同這句話
: > 看到新聞畫面我也覺得很錯愕
: > 一個圍棋功力已經出神入化，能把哲學融入棋理中的高手
: > 居然表現出那種不屑被當成台灣人的態度
: 奇怪～～為什麼他應該高興被當成台灣人？
據新聞說法，榮譽市民和國籍無關，沒有被當成台灣人的問題
也不可能說頒個獎狀國籍就會被換來台灣
姑且不論台北市政府幹嘛要頒這個獎給他
以個人觀點來看，他的態度是對於頒獎單位而言沒有禮貌的失態
就這麼簡單
: 他的一生大半在日本度過，對日本有較多的國家認同很合理！
: 突然要他接受個國不國省不省的台灣的榮譽市民當然錯愕！
這個是理所當然，基本上是誤會一場
但如何應對又是另外一回事

或許是我想得太嚴重，但那種態度感覺上對台灣並不尊重
他當然不可能因為被當成台灣人而高興
但那種表現給我感覺是，認為台灣是下等的地方，他迫不及待想撇清關係
: 而且，棋力和人格是兩回事，國籍認同和人格未必就可以相提並論！
當然他的棋力高深是無庸置疑，和其他問題無關，我也非常景仰
但如我前篇所說，是他自己跳入政治的話題的
或許用人格來討論太過嚴厲，是否我可以認定他當天在會場上的行為失態??
還是，本來就可以在那種場合做那種舉動，不會有對主辦單位(國家)不尊重的問題??


個人文章有些離題了，很抱歉
--
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[該努力了]

※ 引述《***@kkcity.com.tw ()》之銘言：
: ※ 引述《***@bbs.badcow.com.tw (心境大不同)》之銘言：
: > ''''''''''''''''''''''''
: > 認同這句話
: > 看到新聞畫面我也覺得很錯愕
: > 一個圍棋功力已經出神入化，能把哲學融入棋理中的高手
: > 居然表現出那種不屑被當成台灣人的態度
: 奇怪～～為什麼他應該高興被當成台灣人？
: 他的一生大半在日本度過，對日本有較多的國家認同很合理！
: 突然要他接受個國不國省不省的台灣的榮譽市民當然錯愕！
: 而且，棋力和人格是兩回事，國籍認同和人格未必就可以相提並論！
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
假設今天有ab兩人生在一個較落後的甲國，
ab兩人長大後有能力移民較先進的乙國，
結果b跑到了乙國，入了乙國籍，還很大聲的說我是乙國人，
而a卻選擇繼續留在甲國努力，
這雖然是個人選擇，
可是請問一下你會尊敬哪一個？
在一般的普世價值裡，又是哪一個人更偉大？

今天吳清源要入日籍是他的事，
但是他在昨天的應對上實在很差，
好像怕剝奪了他做日本人的權利。
我是不會因為他在圍棋上的成就，
而忽略他在這方面的缺點。
--
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[逸~*]

※ 引述《***@bbs.badcow.com.tw (該努力了)》之銘言：
: ※ 引述《***@bbs.ntu.edu.tw (TMU)》之銘言：
: : ^^^^
: : 請問你認為吳清源的母國在哪裡?
: 對他來說母國不管是出生地中國大陸(現在的中華人民共和國)，
: 或是原本的國籍中華民國(台灣)都可以，
: 他最原先的母國絕不是日本這是可以確定的。
: : 何要一廂情願呢?
: : 能正確分辨是非，就是讓我更欽佩他的地方
: 有人說吳清源除了下棋之外，其他事情是蠻糊塗的，
: 明辨是非不是他的優點。
: http://shy.taiwango.org/article/wu_1/wu_32.htm
: 看看這裡吧，他的"雲上人"的稱呼不是白來的。
: : 受到日本栽培，生活在日本..
: : 日本就是他的國，他的家，這很正常的道理阿
: : 現在他要貢獻的也是給他環境與成就的日本...
: : 將來張栩住日本久了，當然就成為日本人了
: : 自己的國家要搞清楚...
: 在我的觀念會放棄自己在外國優渥的環境回到母國才是最令人欽佩的，
: 那種會放棄自己國籍的人我覺得在人格上已經有汙點了，
: 如果改變了國籍還很大聲講的人那就更差了。
問題就是台灣他根本沒住過啊....而且他日本住得比中國大陸還久太多嚕
你難道要一個叫住日本超過半世紀的人還說我是大陸人嗎..
如果是的話...那麼問題就會變得更加麻煩了
--
★ momkey  我愛你!!! [09/12/03 23:41:55]
To momkey: 呃~~~~~~~~~~討厭 [09/12/03 23:42:03]
★ momkey  沒用的 哈哈哈 愛定你了 下個月結婚 ya [09/12/03 23:42:16]
To momkey: 可惡...我對男的沒意思啦 [09/12/03 23:42:25]
★ momkey  啦啦啦~ 彭彭不在 不然 又多一個煩我 [09/12/03 23:42:40]
To momkey: 什麼? [09/12/03 23:42:57]
★ momkey  麻煩 日後請叫彭彭 大嫂 ok？@___________@" [09/12/03 23:43:22] 
--
Origin: 台東高商 bbs.tscvs.ttct.edu.tw (203.71.3.3)

[逸~*]

※ 引述《***@bbs.badcow.com.tw (該努力了)》之銘言：
: ※ 引述《***@kkcity.com.tw ()》之銘言：
: : 奇怪～～為什麼他應該高興被當成台灣人？
: : 他的一生大半在日本度過，對日本有較多的國家認同很合理！
: : 突然要他接受個國不國省不省的台灣的榮譽市民當然錯愕！
: : 而且，棋力和人格是兩回事，國籍認同和人格未必就可以相提並論！
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 假設今天有ab兩人生在一個較落後的甲國，
: ab兩人長大後有能力移民較先進的乙國，
: 結果b跑到了乙國，入了乙國籍，還很大聲的說我是乙國人，
: 而a卻選擇繼續留在甲國努力，
: 這雖然是個人選擇，
: 可是請問一下你會尊敬哪一個？
: 在一般的普世價值裡，又是哪一個人更偉大？
: 今天吳清源要入日籍是他的事，
: 但是他在昨天的應對上實在很差，
: 好像怕剝奪了他做日本人的權利。
: 我是不會因為他在圍棋上的成就，
: 而忽略他在這方面的缺點。
圍棋要進修的話...當然是日本比較好啊...
他是要學圍棋不是學經濟政治之類的...
日本的圍棋高手也比較多也可以多多比較
那假如他在台灣的話....7碎下圍棋反而會被家人罵沒前途呢...
要多多升學.=.=
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★ momkey  我愛你!!! [09/12/03 23:41:55]
To momkey: 呃~~~~~~~~~~討厭 [09/12/03 23:42:03]
★ momkey  沒用的 哈哈哈 愛定你了 下個月結婚 ya [09/12/03 23:42:16]
To momkey: 可惡...我對男的沒意思啦 [09/12/03 23:42:25]
★ momkey  啦啦啦~ 彭彭不在 不然 又多一個煩我 [09/12/03 23:42:40]
To momkey: 什麼? [09/12/03 23:42:57]
★ momkey  麻煩 日後請叫彭彭 大嫂 ok？@___________@" [09/12/03 23:43:22] 
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[我的暱稱終於改了]

Post by 該努力了
: ^^^^
: 請問你認為吳清源的母國在哪裡?
對他來說母國不管是出生地中國大陸(現在的中華人民共和國)，
或是原本的國籍中華民國(台灣)都可以，
他最原先的母國絕不是日本這是可以確定的。
: 何要一廂情願呢?
: 能正確分辨是非，就是讓我更欽佩他的地方
有人說吳清源除了下棋之外，其他事情是蠻糊塗的，
明辨是非不是他的優點。
http://shy.taiwango.org/article/wu_1/wu_32.htm
看看這裡吧，他的"雲上人"的稱呼不是白來的。
: 受到日本栽培，生活在日本..
: 日本就是他的國，他的家，這很正常的道理阿
: 現在他要貢獻的也是給他環境與成就的日本...
: 將來張栩住日本久了，當然就成為日本人了
: 自己的國家要搞清楚...
在我的觀念會放棄自己在外國優渥的環境回到母國才是最令人欽佩的，
那種會放棄自己國籍的人我覺得在人格上已經有汙點了，
如果改變了國籍還很大聲講的人那就更差了。

用說的當然很簡單啊
你敢保證如果你出國後事業成功
你會放棄在外國的所有一切
回到母國重新經營嗎

又不是聖人=.=
--
=：
～勝利私～
--
※ Origin: 楓橋驛站<bbs.cs.nthu.edu.tw> ◆ From: u912504.LI.ab.nthu.edu.tw

[我過得很好....]

Post by 我的暱稱終於改了

Post by 該努力了
對他來說母國不管是出生地中國大陸(現在的中華人民共和國)，
或是原本的國籍中華民國(台灣)都可以，
他最原先的母國絕不是日本這是可以確定的。
有人說吳清源除了下棋之外，其他事情是蠻糊塗的，
明辨是非不是他的優點。
http://shy.taiwango.org/article/wu_1/wu_32.htm
看看這裡吧，他的"雲上人"的稱呼不是白來的。
在我的觀念會放棄自己在外國優渥的環境回到母國才是最令人欽佩的，
那種會放棄自己國籍的人我覺得在人格上已經有汙點了，
如果改變了國籍還很大聲講的人那就更差了。

用說的當然很簡單啊
你敢保證如果你出國後事業成功
你會放棄在外國的所有一切
回到母國重新經營嗎
又不是聖人=.=

其實...
這沒什麼好吵的拉....
吳大國手都已經90歲了...
難免有些迷糊吧...
實在沒有必要去批評一個老人家沒風度...還是人格有污點...
更何況報紙都說是誤會拉....
而且他在事後還是接受了榮譽市民阿....
何必把事情想得那麼嚴重....



--
○ Origin: 新竹師院 風之坊﹝bbs.NHCTC.edu.tw﹞From: 61-230-233-203.HINET-IP.hinet.net

[我想要變強～]

※ 引述《DesertFox (該努力了)》之銘言：
: ※ 引述《***@bbs.cs.nthu.edu.tw (我的暱稱終於改了)》之銘言：
: : 用說的當然很簡單啊
: : 你敢保證如果你出國後事業成功
: : 你會放棄在外國的所有一切
: : 回到母國重新經營嗎
: : 又不是聖人=.=
: 如果是我，我會放棄。
: 如果無法放棄，在國外繼續經營事業的同時，我還是會保留原來國籍，
: 如果我改變了國籍，也絕對不敢很大聲的講我已經是個異國人。
: 要不是我有這種心態，我也不會對這件事有所批評。
: 而且跟你說，在圍棋的領域內，
: 曹薰鉉已經做到這一點了，
: 對比吳清源和曹薰鉉，是否該給曹在這種事情上多一點肯定？
: 我認為此事牽涉了一些人類的價值觀，
: 有些人認為這次事件這只是件小事，
: 那只能說是價值觀的不同。

我只能說 你扯太遠了

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[我的暱稱終於改了]

Post by 我想要變強～
: 用說的當然很簡單啊
: 你敢保證如果你出國後事業成功
: 你會放棄在外國的所有一切
: 回到母國重新經營嗎
: 又不是聖人=.=
如果是我，我會放棄。
如果無法放棄，在國外繼續經營事業的同時，我還是會保留原來國籍，
如果我改變了國籍，也絕對不敢很大聲的講我已經是個異國人。
要不是我有這種心態，我也不會對這件事有所批評。
而且跟你說，在圍棋的領域內，
曹薰鉉已經做到這一點了，
對比吳清源和曹薰鉉，是否該給曹在這種事情上多一點肯定？
我認為此事牽涉了一些人類的價值觀，
有些人認為這次事件這只是件小事，
那只能說是價值觀的不同。

所以說你的假設還是給自己很多通融的空間嘛

由此可知其實你的意念也沒有非常堅強

不然你大可以說我絕對會回國貢獻，就像曹一樣

你不是覺得這樣的人才是夠高尚嗎


怎麼不把你給自己的彈性空間給一個90歲的老先生？
--
=：
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--
※ Origin: 楓橋驛站<bbs.cs.nthu.edu.tw> ◆ From: u912504.LI.ab.nthu.edu.tw

[Magic Happens]

【 在 notatall (亞利桑那夢遊) 的大作中提到: 】
: 哪天有機會頒個榮譽市民給這些在象圍棋有傑出成就的大師, 反應或許更糟.
: 他們不認同中華民國台北市政府, 這點和吳或許相同.
: 更何況近百的吳老先生是誤以為榮譽市民和日本國籍有衝突才有此反應.
: 棋照看, 讓政治歸政治, 也許是個不錯的主意.
我想可能是因為吳清源有過許多國籍問題的慘痛經驗，加上
他不諳俗務，想必這些瑣事造成他很大的困擾，造成他心裡
的陰影，所以他才對「市民」這個詞特別敏感，更何況這把
年紀了。
總之國家是短暫的，棋才是永恆的。
我們下棋學的除了勝負心、思考推理、禮節之外，最重要的
就是訓練同理心，同對手的理，才能理解對手的棋步，才能
預測對手的反擊。
如果不能把同理心用在日常生活中就太可惜了。還好看起來
大多數人都能理解吳清源的作為。

--
And now you know the rest of the story.

※ 來源:‧透藍的盒子 BBS magic.math.ntu.edu.tw‧[FROM: adsl-66-123-53-197.d]

[該努力了]

※ 引述《***@bbs.cs.nthu.edu.tw (我的暱稱終於改了)》之銘言：
: ※ 引述《***@bbs.badcow.com.tw (該努力了)》之銘言：
: > 如果是我，我會放棄。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
1
: > 如果無法放棄，在國外繼續經營事業的同時，我還是會保留原來國籍，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
2
: > 如果我改變了國籍，也絕對不敢很大聲的講我已經是個異國人。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
3
: > 要不是我有這種心態，我也不會對這件事有所批評。
: > 而且跟你說，在圍棋的領域內，
: > 曹薰鉉已經做到這一點了，
: > 對比吳清源和曹薰鉉，是否該給曹在這種事情上多一點肯定？
: > 我認為此事牽涉了一些人類的價值觀，
: > 有些人認為這次事件這只是件小事，
: > 那只能說是價值觀的不同。
: 所以說你的假設還是給自己很多通融的空間嘛
: 由此可知其實你的意念也沒有非常堅強
: 不然你大可以說我絕對會回國貢獻，就像曹一樣
: 你不是覺得這樣的人才是夠高尚嗎
: 怎麼不把你給自己的彈性空間給一個90歲的老先生？
我不是給很多的通融空間，
而是做不到第一種也要力爭做到第二種，
做不到第二種也要做到第三種，
這三個可是一個比一個差，而且第三種已經是底限了。

雖然早就知道這位90歲老先生沒做到第一種和第二種，
只是沒想到他連第三都沒做到，所以才會對他這麼失望。
同樣也是用三個標準看他，這個彈性空間也夠了。
這個標準會太嚴苛嗎？

老話一句，我認為他推辭榮譽市民的理由，
用對台北沒貢獻不敢當絕對比用我是日本人這句話好太多了。

--
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Post by 該努力了
假設今天有ab兩人生在一個較落後的甲國，
ab兩人長大後有能力移民較先進的乙國，
結果b跑到了乙國，入了乙國籍，還很大聲的說我是乙國人，
而a卻選擇繼續留在甲國努力，

這A阿B的比喻實在是爛
很多客觀的因素沒加上去
例如
十五歲到日本深造，現在幾歲了
超過半世紀在日本生活，是哪一國人非常清楚了
他年紀雖長，頭腦清晰的很
，真的是蠻爛的比喻

Post by 該努力了
這雖然是個人選擇，
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在一般的普世價值裡，又是哪一個人更偉大？
今天吳清源要入日籍是他的事，
但是他在昨天的應對上實在很差，
好像怕剝奪了他做日本人的權利。
我是不會因為他在圍棋上的成就，
而忽略他在這方面的缺點。

--
☆ [Origin:椰林風情] [From: 202-178-129-129.cm.apol.com] [Login: **] [Post: **]

[O***@kkcity.com.tw]

Post by 心境大不同
: 奇怪～～為什麼他應該高興被當成台灣人？
: 他的一生大半在日本度過，對日本有較多的國家認同很合理！
: 突然要他接受個國不國省不省的台灣的榮譽市民當然錯愕！
: 而且，棋力和人格是兩回事，國籍認同和人格未必就可以相提並論！
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假設今天有ab兩人生在一個較落後的甲國，
ab兩人長大後有能力移民較先進的乙國，
結果b跑到了乙國，入了乙國籍，還很大聲的說我是乙國人，
而a卻選擇繼續留在甲國努力，
這雖然是個人選擇，
可是請問一下你會尊敬哪一個？
在一般的普世價值裡，又是哪一個人更偉大？

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說真的，從版上的反應來看，您的價值觀不等於普世的價值觀。
偉大的定義不是只有您心目中的那一種。

Post by 心境大不同
今天吳清源要入日籍是他的事，
但是他在昨天的應對上實在很差，
好像怕剝奪了他做日本人的權利。
我是不會因為他在圍棋上的成就，
而忽略他在這方面的缺點。

吳清源當了幾年的無國籍人，而且是在搞不清楚狀況下喪失國籍的。
我想他面對台北市政府突然的舉動時，難免會害怕再次莫名奇妙喪失國籍吧。
這算是人格上的缺點嗎？只能說您看事情太主觀了。

說真的，看到吳老先生這麼強烈的反應，台北市政府一定沒事先溝通好。
馬英九大概認為「台北榮譽市民」是了不起的成就，大家一定會誠惶接受的。:-P
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[蝴蝶]

原本是一件盛事，因為一個小插曲，一個誤會，

因為新聞媒體的炒作，

而讓大家的注意力全被轉移，真是滿可惜的。

是日本人，而無中華民國國籍，這是事實，

說自己是日本人，只是宣告一件事實，

而其動機，只是因為認為：

「要做台北市榮譽市民，必須以身為台北市民為前提，

要做台北市民，又須以身為中華民國人為前提。因此，

我是日本人，非中華民國人，自然不是台北市民，

更沒有取得台北市榮譽市民的資格。也因此，我如果接受，

若不是欺世盜名，就是想要放棄日本籍，兩者我都不想要。

台北市府不能強迫我做我不願意的事情。堂堂一個國際都市的長官，

怎麼連這點邏輯、這點禮節都不懂。難道他們不知道我是日本人嗎？」

所以，是在實在被煩得受不了的情況下，

才說「我是日本人」來提醒官員。

老先生的推理過程很清楚。一般人認為他是誤會；認為他的

「做台北市榮譽市民一定得是中華民國人」的想法是誤會，

我認為不是這樣的。老先生最不喜歡名不符實，他對很多事情都有自己的想法，

而與世俗的想法不同。他就是認為：「不是台北市民，哪有資格當台北榮譽市民？」

誤會的一直是我們。


--
☆ [Origin:椰林風情] [From: nk218-187-34-91.3-21.pl.apo] [Login: **] [Post: 30]

[f***@kkcity.com.tw]

其實關鍵就在他已經92歲了,一個快100歲的老人那種固執是很難讓人理解的

頭腦跟溝通上也不見得太清楚,他根本就不懂什麼政治上的敏感性

台灣現在自己有複雜的自我認同危機才很渴望他認同我們,實際上是對自己缺乏信心

吳清源的成就本來就不是屬於台灣的,而是單純屬於棋藝上的,不用想那麼多.
--



選擇生活、選擇工作、選擇事業、選擇家庭，選他媽的大電視機，選洗衣機、車子、cd、
電動開罐器，選擇健康、低膽固醇和牙醫保險、定息低率貸款，選擇房子、選擇朋友、
選擇休閒服跟搭配的行李箱，選擇各種布料的西裝、選DIY，懷疑自己是啥？
--
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[shawyj]

至於王為何在兩個中國的政權中選擇這個，
這是政治的問題就不多論。

這是因為王貞治感念父親的緣故，和政治沒什麼關係。

我的看法
一, 老先生不接受榮譽市民事小, 我成名後大概也不太會接受台北的榮譽市民,
因為我不是台北人嘛(假設我的事業跟台北沒啥關係的話). 不過我想知道他
們事先是如何溝通的, 怎麼到頒發時才出糗. 該不會北市府要給一個表錯情
的surprise吧. 其實三人之中應以張較名實相符.

二, 王貞治會一直拿中華民國護照有三大原因, 一是他廚師父親的政治歸屬, 在
那一輩旅日華僑中這種漢賊不兩立的氛圍是蠻重的(請參看傳記). 二是他自己的堅持.
三是他認為大多數的人都知道他是華人, 改成日本人反而大家不習慣

--
☆ [Origin:椰林風情] [From: kh210-203-51-109.2-3.pl.apo] [Login: **] [Post: 78]

[無力]

Post by 該努力了
我不是給很多的通融空間，
而是做不到第一種也要力爭做到第二種，
做不到第二種也要做到第三種，
這三個可是一個比一個差，而且第三種已經是底限了。
雖然早就知道這位90歲老先生沒做到第一種和第二種，
只是沒想到他連第三都沒做到，所以才會對他這麼失望。
同樣也是用三個標準看他，這個彈性空間也夠了。
這個標準會太嚴苛嗎？
老話一句，我認為他推辭榮譽市民的理由，
用對台北沒貢獻不敢當絕對比用我是日本人這句話好太多了。

搞了半天 還是在談政治 搞了半天 還是在民族意識
相信你一定沒念過近代史 沒好好讀過圍棋史
當初日本戰前戰後對於中國人的鄙視到什麼地步?
一個年紀輕輕就到了日本的吳清源在日本要承受多大的壓力
對於一個棋士而言追求盤上的真理比什麼都重要
誰管你國籍是什麼?? 只要能夠好好地下棋 照顧一家大小
別忘了 吳家在日本靠的全是吳清源下棋的對局費過活
北洋軍閥段氏不過是個跳板 他有刻意栽培吳清源嗎??
顯然沒有 不然吳清源早就留在中國了
既然沒有 何必感念??對於父親早死 不得不寄人籬下的吳清源來說
中國有什麼好懷念的??日本才是他大半輩子留著的地方
一個九十多歲的老人了 還需要一定要爭取"我是中國出生的中國人"嗎??
能夠安安心心 不再擔心受怕哪天流離失所就很滿足了
不知道以前他有多慘就別亂指責 不懂還當什麼社論家???
用標準看人??省省啦

再來看對面那邊的論壇 自己請先去讀讀中國共產黨的興起
跟統一中國前後的歷史吧
看看中國那邊為了抵抗外侮 下了多大的苦心在灌輸人民民族主義的東西??
吳清源的例子不過是個標靶 顯示出的不過是大陸的思想統一地多麼完整
況且大陸論壇本來就很毒很嗆很偏激 動不動就說哪個棋手不行了該退休了
一堆批鬥的話每天都來 連他們國內的棋手都被罵得體無完膚
何況這個被他們視為國賊漢奸的吳大國手?
看人家寫的文章也多少有點反動 全盤接受還叫知識份子??

至於宗教部份 那就更好笑了
宗教信仰本來就是個人自由 會被拿出來做文章就是純粹攻擊人
邪教不邪教 是自己的判斷吧 基督教還不是說台灣的佛道教是邪教?
前些年不還有個宋x力 居然某個政治人物是虔誠的信徒?
怎麼現在大家不拿出來說嘴了??(沒攻擊他的意思)
這兩年的韓國仔鄭明析不也是風靡整個高級知識份子聚集的台大?
怎麼沒人說台大的人愚蠢? 說他們不識大體 愚昧無知?
你怎麼不去台大抗議??說社會不應該給台大尊敬的眼光???
宗教這種形而上的東西 看得清就看得清 看不清就看不清
事後諸葛 局外觀棋都很容易說的啦

於情 他是個年紀很大的老先生了 很多事不能勉強他改變
於理 他在日本住了將近他人生的十分之九的歲月
於法 他已經取得國籍
怎麼看 他都是日本人 不是中國人 不是台灣人
今天之所以大家這麼尊敬他 除了他高超的棋藝 追求真理的態度外
還有就是他流著中國人的血 是"中國人的驕傲"
但是連視他為中國人驕傲這件事 都是意識教育下的產物
誰規定我今天住在外國取得成就 就一定要回國接受加冕??
講難聽一點 狗屁!!!
都取得外國籍了 又沒住過你國家一朝一夕 幹麼領你的榮譽頭銜?
中國人最喜歡錦上添花 雪中送炭是從來沒做過
你怎麼看那是你家的事 今天我不是就不是 不應該拿就不應該拿
人生歷鍊將近一百年的偉大棋士還跟你客氣跟你應酬??
告訴你 吳清源偉大就偉大在他真!!!偉大在他不虛偽!!!!

不了解吳清源就不要出來亂講話批評他!!!!
不體諒老人家就去多參加社會服務課程!!!!
不會學別人發表評論就每天都去看報紙!!!!
不知道歷史就去圖書館找資料多念一點!!!!

對於一個百歲的偉大棋手而言 你還不過是個小鬼頭!!!!!!!
恐怕他叱吒風雲的時候 你在哪都不知道勒

歷史蓋棺論定 還沒到你說嘴的時候~~~


p.s. 如果他這麼不堪 哪來海峰大國手 還有現在的張栩??
自己用頭腦想一想就知道了

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[網路流浪者]

其實你的觀點基本上我蠻同意的，下圍棋本來就是娛樂、興趣、甚至於是工作，
吳大師要選擇什麼地方發展，本來就是他的自由，雖然他那天拒絕榮譽市民的舉止我
還是認為不太妥當（因為就禮貌上不該當大家面前拒絕別人的肯定）。
只是這次三大棋王來台，突顯出台灣真的很不重視棋類發展，
許多棋類好手都只有向國外發展的份了。想來也是蠻無奈的。

--

個人的生命雖然狹隘，
但是在浩瀚的宇宙中，依然是個閃耀的小星星，
散發短暫耀眼的光亮。
--
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[^^..........]

看了這麼多人的回應，才發覺真是浪費時間。這裡不是政治版，也不是什麼品德版，
如果真的要發表的話，請到新聞版。讓棋藝版只論棋就好。
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[酒鬼]

Post by 我想要變強～
: 用說的當然很簡單啊
: 你敢保證如果你出國後事業成功
: 你會放棄在外國的所有一切
: 回到母國重新經營嗎
: 又不是聖人=.=
如果是我，我會放棄。
如果無法放棄，在國外繼續經營事業的同時，我還是會保留原來國籍，
如果我改變了國籍，也絕對不敢很大聲的講我已經是個異國人。
要不是我有這種心態，我也不會對這件事有所批評。
而且跟你說，在圍棋的領域內，
曹薰鉉已經做到這一點了，

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Post by 我想要變強～
對比吳清源和曹薰鉉，是否該給曹在這種事情上多一點肯定？
我認為此事牽涉了一些人類的價值觀，
有些人認為這次事件這只是件小事，
那只能說是價值觀的不同。

對於吳大國手的這次事件，網友們以曹薰鉉為例子來對比，
但也許大家都曉得，當年曹薰鉉也不是心甘情願回去的，是
因為兵役問題而不得不回國。

在他自己的回憶裡也有提到，當年趙治勳訪韓時，他曾被安
排與趙治勳對奕，結果二連敗，他悔恨得以酒麻醉自己，他
也曾悔恨如果他還留在日本，今天怎麼會有二連敗於趙治勳
的結果。

不可否認，曹薰鉉對韓國圍棋的提升貢獻很大，但個人不認
為因此就對比出曹薰鉉比吳清源人格更崇高之類。以虛幻的
『聖人』標準來要求凡人，本就是不合理的。

更何況，如果前面網友提到的為真，也就是說吳大國手誤以
為接受榮譽市民就必須入中華民國國籍的話，那只顯示我們
自己在活動的安排上是多麼的不周詳。
--



有時
留白一下
也不錯
--
☆ [Origin:椰林風情] [From: 218.79.109.243] [Login: **] [Post: **]

[竹林中人]

或許是人們總是不知不覺將價值觀強加於對方身上
棋下的好並不意味著對方即得具備崇高的民族意識或節操
智力與道德操守本來就不是一回事
歷史例證俯拾皆是
ex:蔡京一手好字，宋徽宗亦是堪稱藝術家.......
吳清源不過是位曾經引領風騷的一位旅日歸化的日本棋手罷了

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Post by 我想要變強～
: 用說的當然很簡單啊
: 你敢保證如果你出國後事業成功
: 你會放棄在外國的所有一切
: 回到母國重新經營嗎
: 又不是聖人=.=
如果是我，我會放棄。
如果無法放棄，在國外繼續經營事業的同時，我還是會保留原來國籍，
如果我改變了國籍，也絕對不敢很大聲的講我已經是個異國人。
要不是我有這種心態，我也不會對這件事有所批評。
而且跟你說，在圍棋的領域內，
曹薰鉉已經做到這一點了，
對比吳清源和曹薰鉉，是否該給曹在這種事情上多一點肯定？
我認為此事牽涉了一些人類的價值觀，
有些人認為這次事件這只是件小事，
那只能說是價值觀的不同。

成功的人，說難聽就是踏著別人的頭向上爬，有這種野心的人才會大器
這種人會輕易放棄自已的江山?
你說你會放棄，哪你可能沒有做大事的人格特質
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[無力]

Post by 竹林中人
或許是人們總是不知不覺將價值觀強加於對方身上
棋下的好並不意味著對方即得具備崇高的民族意識或節操
智力與道德操守本來就不是一回事
歷史例證俯拾皆是
ex:蔡京一手好字，宋徽宗亦是堪稱藝術家.......
吳清源不過是位曾經引領風騷的一位旅日歸化的日本棋手罷了

民族意識跟道德操守也是兩回事
而且吳清源並沒有貪贓枉法 為財賣國 昏庸無能 敗了祖宗基業
你這個例子真爛
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