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棋藝社
(时间太久无法回复)
請Q我 新版
2003-09-17 15:45:03 UTC
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中原棋藝社 是在下什麼棋類?
圍棋還是象棋?
象棋
請到
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阿明
2003-09-17 17:40:48 UTC
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※ 引述《***@bbs.yzu.edu.tw (請Q我 新版)》之銘言:
: ※ 引述《***@sparc20.ee.cycu.edu.tw (阿明)》之銘言:
: > 中原棋藝社 是在下什麼棋類?
: > 圍棋還是象棋?
: 象棋
: 請到
: bbs://bbs.be.cycu.edu.tw
: 找CYCUCHESS or losexyz 加入
ㄜ 我是下圍棋的

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Origin: 中原電機心站 bbs.ee.cycu.edu.tw (140.135.12.1)
迷失在音樂森林中
2003-09-18 03:57:39 UTC
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�����õۤ��֤��l�Ѱ�����!!
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�����٬O�H��?
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�Ԣ����� �� �������l �� ���j�R�g �� �ƨg�R�� �� �J�g�ݧL
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* Origin: �� ���q�j�Ǹ��T���Ǩt BBS �� <bbs.cis.nctu.edu.tw: 140.113.23.3>
五子棋社招生中^^
2003-09-18 16:25:24 UTC
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一般沒有受過專業訓練的業餘棋手來說,
要想在正式比賽中贏我已經是不可能....

更不要說是日本名人....
: 那你先跟他們下下看就知道啦~.~
: 圍棋名人、象棋名人也都不會遙不可及阿...
一般沒有受過專業訓練的業餘棋手來說,
想要在正式比賽中贏李昌鎬或許銀川一盤幾乎是不可能。
以圍棋來說,業餘棋手能夠只差李昌鎬3~4子已經很強了,
頂尖的業餘棋手大概差李昌鎬2子吧。
--
不要問我為什麼棄將,因為它一點都不重要!
不要問我為什麼被禁,去問對方為什麼選白....>"<
--
※ Origin: 台灣科大電子站 <bbs.et.ntust.edu.tw> 
◆ From: 203.67.95.90
五子棋社招生中^^
2003-09-18 16:26:55 UTC
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�ڦۻ{�來�l�ѤU�F���֥\��...

�����٬O�{���W�H���ڨӻ������i��....
Post by 迷失在音樂森林中
�����õۤ��֤��l�Ѱ�����!!
ť�_�Ӥ��l�ѹ��O�I�h�s �W�H���O���򻻤��i��
--
���n�ݧڬ��������N�A�]�����@�I�������n�I
���n�ݧڬ������Q�T�A�h�ݹ��謰��������....>"<
--
�� Origin: �x�W���j�q�l�� <bbs.et.ntust.edu.tw> 
�� From: 203.67.95.90
雙藍
2003-09-19 01:12:04 UTC
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※ 引述《***@bbs.et.ntust.edu.tw (五子棋社招生中^^)》之銘言:
: 一般沒有受過專業訓練的業餘棋手來說,
: 要想在正式比賽中贏我已經是不可能....
: 更不要說是日本名人....
: ※ 引述《***@bbs.badcow.com.tw (該努力了)》之銘言:
: > 一般沒有受過專業訓練的業餘棋手來說,
: > 想要在正式比賽中贏李昌鎬或許銀川一盤幾乎是不可能。
: > 以圍棋來說,業餘棋手能夠只差李昌鎬3~4子已經很強了,
: > 頂尖的業餘棋手大概差李昌鎬2子吧。

所謂專業訓練是指受過職業棋士的長期系統化訓練,
通常一個業餘棋手在與職業棋手一同集訓中可以收到專業訓練的效果.
效果好壞則視受訓時間長短及個人吸收能力而定..
至於自己在家打譜,練基本功,向高手討教,和好友一起研究,
這些都不能算是專業訓練,只能算是業餘研究;
否則大家都是在受專業訓練了.

所以我很好奇,原文言下之意,
難道是那位打敗日本名人的選手有受過專業訓練嗎?
若如此,其受訓管道為何?
台灣有多少受專業訓練的棋士?
我也想了解一下^^

--
※ Origin: 中原電機心站 ◆ From: papa.ch.ncku.edu.tw
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a***@kkcity.com.tw
2003-09-19 02:59:04 UTC
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聽起來五子棋像是富士山 名人不是那麼遙不可及
那你先跟他們下下看就知道啦~.~
圍棋名人、象棋名人也都不會遙不可及阿...
你真的有三樣棋類都碰?圍棋的深不可測,雖然跟五子棋不同類形
不過要達到段位兩者要下的苦心就不同了,五子棋太淺了
但總是有人不願面對現實,一提到他喜歡的五子棋比起圍棋要來的沒深度
他就不高興,接受事實有哪麼難嗎?抱持者事實就是如此啊,的觀念不行嗎
我兩樣棋都玩,事實就是五子棋易上手要變強也不難
--
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笑臥山嵐鎖棋魂
2003-09-19 04:09:58 UTC
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Post by a***@kkcity.com.tw
那你先跟他們下下看就知道啦~.~
圍棋名人、象棋名人也都不會遙不可及阿...
你真的有三樣棋類都碰?圍棋的深不可測,雖然跟五子棋不同類形
不過要達到段位兩者要下的苦心就不同了,五子棋太淺了
但總是有人不願面對現實,一提到他喜歡的五子棋比起圍棋要來的沒深度
他就不高興,接受事實有哪麼難嗎?抱持者事實就是如此啊,的觀念不行嗎
我兩樣棋都玩,事實就是五子棋易上手要變強也不難
事實上每一種棋都嘛深不可測....也都各有特色....
三人玩的跳棋中...相互勾心鬥角....搶好點..化好點為壞點...又合縱又連橫..
時而2v1..又時而各自為戰.....可曾深入享受過嗎?

拿著黑白棋專用的棋子...在最後一夕變天....看著對手無奈的表情......
棋盤上的黑白變色....那多麼壯觀呀....日本黑白棋聽說也有段位制....

轉述一下lafon介紹五子棋的話...(五子..圍棋...象棋都有相當程度的高手)..
以下lafon老師的話......
五子棋是個很容易入門的競賽,在一般的情形之下,
很快就會有勝負;它存在著相當多的理論,
技巧與觀念要融會貫通才能突破一般棋手的瓶頸,成為世界級的好手;
它不像象棋要那麼講究兵法,也不像圍棋那麼多的轉換,
只要一失手、錯一子,全盤皆墨,速度之快,
是象棋圍棋所無法想像的;因為它的 "快 ",讓人直覺很簡單,
但也因它的 "快 ",要精通它變的更困難。

快是五子棋的特色....或許可以很快的上手....很快的達到"所謂"的高手....
也快到你覺得它沒深度但是...真是如此嗎??

19x19的世界相當迷人...從古今來19路....不知迷誤多少人...
用"手"交"談"是門藝術....也是門學問...應該說想學精每一種棋都是學問...

應該這麼比喻吧....圍棋經過數千年的發展....在圍棋的"海域"中....
無數前輩探勘過....也留下記錄說....這邊很深....有探勘的深度達"xxxx"公尺唷...
所以我們知道它的確很深....而且還沒見底唷...

象棋,國際象棋..將棋...同樣的也在千年的時間內....定出了平衡的規則...
也看到了它很廣闊唷.....以經探測到了"方圓xxxx"公里了唷.... 還沒看到邊界唷...

五子棋開始也早....但是真正發展卻是在近百年來....而且....還沒找到最適合的..
平衡雙方的規則....所以在目前來看....所探勘到的資料..或許對許多人而言蠻淺的..
但是許多看似簡單的一手....可能要花上數個月或數年...或更長才能確定它的價值...
然後被後人廣為利用學習....

這種無論什麼在棋都是....是前人經驗累積..一點一滴探勘出它的深淺寬廣..
所以沒必要在沙灘上說...這片海域又不深...真的是這樣嗎?

在"連珠"第八屆世界盃中..QT第二輪擊敗日本山口名人的台灣選手...並沒有進入AT決賽..
但山口名人以第二名的資格進入AT....
這代表什麼?高手也是會犯錯的....可能是輕敵...可能是誤判...在以快為主的棋..
一個小錯誤被對手補捉到就輸了....勝利當然是很高興的事....
但是日本山口名人的實力並不是單單一盤棋上面能瞭解的....他真的很強....
當你有機會跟他們對奕就知道了....

這場無意義的筆戰是否能就此打住呢?因為再回下去又是回到各自所喜歡的棋...
然後又吵起來....要快快樂樂的下棋才是一件粉爽的事....所以希望不要再回嚕..
--
夫兵者不祥之器物或惡之故有道者不處君子居則貴左用兵則貴右兵者不祥之器非君子 
之器不得已而用之恬淡為上勝而不美而美之者是樂殺人夫樂殺人者則不可得志於天下 
矣吉事尚左凶事尚右偏將軍居左上將軍居右言以喪禮處之殺人wretch.twbbs.org勝以 
喪禮處之道常無名樸雖小天下莫能臣侯王若能守之萬物將自賓天地相合以降甘露民莫 
之令而自均始制有名名亦既有夫亦將知止知218-165-130-178.HINET-IP.hinet.net海
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2003-09-19 04:19:00 UTC
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※ 引述《andygogo》之銘言:
Post by a***@kkcity.com.tw
那你先跟他們下下看就知道啦~.~
圍棋名人、象棋名人也都不會遙不可及阿...
你真的有三樣棋類都碰?圍棋的深不可測,雖然跟五子棋不同類形
不過要達到段位兩者要下的苦心就不同了,五子棋太淺了
但總是有人不願面對現實,一提到他喜歡的五子棋比起圍棋要來的沒深度
他就不高興,接受事實有哪麼難嗎?抱持者事實就是如此啊,的觀念不行嗎
我兩樣棋都玩,事實就是五子棋易上手要變強也不難
兩種棋都玩,也不代表你就了解兩種棋類的深度和特色
五子棋要上手變強是不難,圍棋就會比較難嗎?看個人資質和付出程度吧?
你覺得五子棋易上手變強不難?那請問你究竟是多強了?也去砍個名人看看吧!
或許五子棋是比圍棋淺顯易懂,但是不代表五子棋就沒有深度!
你說要達到段位兩者要下的苦心不同,這點我倒是非常同意!
我認識某位圍棋職業棋士,他參加好幾年的五子棋升段賽,目前尚未升段,
的確!兩者要下的苦心的確不同ㄚ!
恰巧!我也認識一些升段的五子棋棋友,他們去學圍棋,好像也挺易上手的!

其實,我也覺得圍棋比五子棋難的多!但不代表五子棋就沒深度!
只是畢竟我接觸五子棋的時間久的多!且兩種棋類的思考方式是不同的!
也不是不願意面對現實,只是有些人輕蔑的語氣,理所當然會想站出來解釋!
在各種棋類中,我都棋力都很弱,只是覺得下棋會帶給我樂趣,所以我堅持!

chess棋藝連線版是各種棋類都可以討論的板,
請在發言之前多給其他棋類一點尊重的感覺!

--

我曾恣意與愛情遊戲
直到那次相遇...我才知道
有種愛...直得拿一生交換
--
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該努力了
2003-09-19 05:39:36 UTC
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※ 引述《***@sparc20.ee.cycu.edu.tw (雙藍)》之銘言:
: ※ 引述《***@bbs.et.ntust.edu.tw (五子棋社招生中^^)》之銘言:
: : 一般沒有受過專業訓練的業餘棋手來說,
: : 要想在正式比賽中贏我已經是不可能....
: : 更不要說是日本名人....
: 所謂專業訓練是指受過職業棋士的長期系統化訓練,
: 通常一個業餘棋手在與職業棋手一同集訓中可以收到專業訓練的效果.
: 效果好壞則視受訓時間長短及個人吸收能力而定..
: 至於自己在家打譜,練基本功,向高手討教,和好友一起研究,
: 這些都不能算是專業訓練,只能算是業餘研究;
: 否則大家都是在受專業訓練了.
: 所以我很好奇,原文言下之意,
: 難道是那位打敗日本名人的選手有受過專業訓練嗎?
: 若如此,其受訓管道為何?
: 台灣有多少受專業訓練的棋士?
: 我也想了解一下^^
基本上,我不覺得在台灣有人會受過五子棋的專業訓練,
因為環境的因素,沒有高額獎金的比賽,
也少有人會付錢去專門請人教五子棋。
換句話說,只光靠下五子棋無法過活的話,
會去全心全力投入的可能性極低。

基本上,那種花一點時間參加社團,買幾本書來看,
上網下下棋,偶爾參加外面的一些小比賽,
都只能稱作一般的業餘愛好者。
只有像中日韓的棋院院生,xx棋類道場或xx棋類專門學校裡面的小孩子,
每天投入幾個小時或一整天的時間研究,
並且有專門棋手在旁指導才稱的上專業訓練。

以圍棋來說,沒有受過專業訓練的棋手想要戰勝李昌鎬有多難?
我之前說過,業餘頂尖棋手差李昌鎬2子,
這主要是指大陸業餘排名前幾名,曾經拿過世界圍棋業餘冠軍的一群人,
可是這群人血統不純,他們裡面很多都是職業退役,
也就是說,他們在曾經受過專業訓練的情況之下,
都還差李昌鎬2子,
真正業餘出身的棋手要趕上李昌鎬的難度有多大那就可想而知了。

大陸的專業棋手(包括象棋,圍棋,西洋棋)有時會舉辦多面打的比賽,
也就是一個人同時對多名一般業餘愛好者,都還是勝多負少的。
所以一般業餘棋手要在正式比賽贏李昌鎬,許銀川一盤,
幾乎是不可能的任務。

業餘棋手在正式比賽中跟李昌鎬相遇,我記憶中只有一盤,
那就是去年在豐田盃連砍兩個日本面九的阿根廷的阿基魯爾,
此君後來下一輪對陣李昌鎬,
看棋譜李昌鎬此局下的沒有很用強,就陪阿基魯爾鋪地板,
一百多手就鋪贏了。我估計李昌鎬讓阿基魯爾2~3子應該問題不大。

至於那位中原同學贏日本的五子棋名人,
只能說五子棋本身難度較低,因此差距比較難拉開,
在一兩盤棋之內要爆冷門贏世界頂尖棋手的機會比其他棋類大。
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卜派
2003-09-19 06:11:28 UTC
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完全同意你說的.五子棋變化少,只要努力背定石,開局前幾手就
可以保證勝定對方.圍棋的技巧才多,是討價還價的藝術.而象棋
也很深奧,殘局的兵卒,差一路局面可以差到千里,也是相當引人
入勝的學問.


※ 引述《***@bbs.badcow.com.tw (該努力了)》之銘言:
: 基本上,我不覺得在台灣有人會受過五子棋的專業訓練,
: 因為環境的因素,沒有高額獎金的比賽,
: 也少有人會付錢去專門請人教五子棋。
: 換句話說,只光靠下五子棋無法過活的話,
: 會去全心全力投入的可能性極低。
: 基本上,那種花一點時間參加社團,買幾本書來看,
: 上網下下棋,偶爾參加外面的一些小比賽,
: 都只能稱作一般的業餘愛好者。
: 只有像中日韓的棋院院生,xx棋類道場或xx棋類專門學校裡面的小孩子,
: 每天投入幾個小時或一整天的時間研究,
: 並且有專門棋手在旁指導才稱的上專業訓練。
: 以圍棋來說,沒有受過專業訓練的棋手想要戰勝李昌鎬有多難?
: 我之前說過,業餘頂尖棋手差李昌鎬2子,
: 這主要是指大陸業餘排名前幾名,曾經拿過世界圍棋業餘冠軍的一群人,
: 可是這群人血統不純,他們裡面很多都是職業退役,
: 也就是說,他們在曾經受過專業訓練的情況之下,
: 都還差李昌鎬2子,
: 真正業餘出身的棋手要趕上李昌鎬的難度有多大那就可想而知了。
: 大陸的專業棋手(包括象棋,圍棋,西洋棋)有時會舉辦多面打的比賽,
: 也就是一個人同時對多名一般業餘愛好者,都還是勝多負少的。
: 所以一般業餘棋手要在正式比賽贏李昌鎬,許銀川一盤,
: 幾乎是不可能的任務。
: 業餘棋手在正式比賽中跟李昌鎬相遇,我記憶中只有一盤,
: 那就是去年在豐田盃連砍兩個日本面九的阿根廷的阿基魯爾,
: 此君後來下一輪對陣李昌鎬,
: 看棋譜李昌鎬此局下的沒有很用強,就陪阿基魯爾鋪地板,
: 一百多手就鋪贏了。我估計李昌鎬讓阿基魯爾2~3子應該問題不大。
: 至於那位中原同學贏日本的五子棋名人,
: 只能說五子棋本身難度較低,因此差距比較難拉開,
: 在一兩盤棋之內要爆冷門贏世界頂尖棋手的機會比其他棋類大。
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※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: 61-228-80-242.HINET-IP.hinet.net
雙藍
2003-09-19 09:01:31 UTC
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※ 引述《***@bbs.badcow.com.tw (該努力了)》之銘言:
: ※ 引述《***@sparc20.ee.cycu.edu.tw (雙藍)》之銘言:
: : 所謂專業訓練是指受過職業棋士的長期系統化訓練,
: : 通常一個業餘棋手在與職業棋手一同集訓中可以收到專業訓練的效果.
: : 效果好壞則視受訓時間長短及個人吸收能力而定..
: : 至於自己在家打譜,練基本功,向高手討教,和好友一起研究,
: : 這些都不能算是專業訓練,只能算是業餘研究;
: : 否則大家都是在受專業訓練了.
: : 所以我很好奇,原文言下之意,
: : 難道是那位打敗日本名人的選手有受過專業訓練嗎?
: : 若如此,其受訓管道為何?
: : 台灣有多少受專業訓練的棋士?
: : 我也想了解一下^^
: 基本上,我不覺得在台灣有人會受過五子棋的專業訓練,
: 因為環境的因素,沒有高額獎金的比賽,
: 也少有人會付錢去專門請人教五子棋。
: 換句話說,只光靠下五子棋無法過活的話,
: 會去全心全力投入的可能性極低。
: 基本上,那種花一點時間參加社團,買幾本書來看,
: 上網下下棋,偶爾參加外面的一些小比賽,
: 都只能稱作一般的業餘愛好者。

的確,我的原意即是如此.
因為我看到顯然發言雙方對"專業訓練"的認知有落差.

: 只有像中日韓的棋院院生,xx棋類道場或xx棋類專門學校裡面的小孩子,
: 每天投入幾個小時或一整天的時間研究,
: 並且有專門棋手在旁指導才稱的上專業訓練。
: 以圍棋來說,沒有受過專業訓練的棋手想要戰勝李昌鎬有多難?
: 我之前說過,業餘頂尖棋手差李昌鎬2子,
: 這主要是指大陸業餘排名前幾名,曾經拿過世界圍棋業餘冠軍的一群人,
: 可是這群人血統不純,他們裡面很多都是職業退役,
: 也就是說,他們在曾經受過專業訓練的情況之下,
: 都還差李昌鎬2子,
: 真正業餘出身的棋手要趕上李昌鎬的難度有多大那就可想而知了。
: 大陸的專業棋手(包括象棋,圍棋,西洋棋)有時會舉辦多面打的比賽,
: 也就是一個人同時對多名一般業餘愛好者,都還是勝多負少的。
: 所以一般業餘棋手要在正式比賽贏李昌鎬,許銀川一盤,
: 幾乎是不可能的任務。

象棋有個柳大華,可以一對十幾人下盲棋,
那十幾個業餘愛好者中還多半是市一級的好手,
就相當於我們所謂全市冠軍等等,
柳照樣還可以從容應付,大多時候每場還故意留一和一負給大家助興.
當然偶爾也會寡不敵眾真的輸棋,但次數很少.

: 業餘棋手在正式比賽中跟李昌鎬相遇,我記憶中只有一盤,
: 那就是去年在豐田盃連砍兩個日本面九的阿根廷的阿基魯爾,
: 此君後來下一輪對陣李昌鎬,
: 看棋譜李昌鎬此局下的沒有很用強,就陪阿基魯爾鋪地板,
: 一百多手就鋪贏了。我估計李昌鎬讓阿基魯爾2~3子應該問題不大。
: 至於那位中原同學贏日本的五子棋名人,
: 只能說五子棋本身難度較低,因此差距比較難拉開,
: 在一兩盤棋之內要爆冷門贏世界頂尖棋手的機會比其他棋類大。
: X

圍棋的李昌鎬,象棋許銀川,西洋棋卡斯巴洛夫,
這三個目前國內業餘愛好者基本上沒有人下得贏,
而且由於棋局進程較長,轉圜餘地大,連僥倖取勝都很難.
或者該說在這三棋內業餘棋手連和上面這三人交手的資格都沒有.
相較之下五子棋業餘選手和世界頂尖好手較量的機會大多了,
要多珍惜.

--
Origin: 中原電機心站 bbs.ee.cycu.edu.tw (140.135.12.1)
陽炎
2003-09-19 10:42:20 UTC
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Post by 笑臥山嵐鎖棋魂
Post by a***@kkcity.com.tw
你真的有三樣棋類都碰?圍棋的深不可測,雖然跟五子棋不同類形
不過要達到段位兩者要下的苦心就不同了,五子棋太淺了
但總是有人不願面對現實,一提到他喜歡的五子棋比起圍棋要來的沒深度
他就不高興,接受事實有哪麼難嗎?抱持者事實就是如此啊,的觀念不行嗎
我兩樣棋都玩,事實就是五子棋易上手要變強也不難
事實上每一種棋都嘛深不可測....也都各有特色....
三人玩的跳棋中...相互勾心鬥角....搶好點..化好點為壞點...又合縱又連橫..
時而2v1..又時而各自為戰.....可曾深入享受過嗎?
拿著黑白棋專用的棋子...在最後一夕變天....看著對手無奈的表情......
棋盤上的黑白變色....那多麼壯觀呀....日本黑白棋聽說也有段位制....
轉述一下lafon介紹五子棋的話...(五子..圍棋...象棋都有相當程度的高手)..
以下lafon老師的話......
五子棋是個很容易入門的競賽,在一般的情形之下,
很快就會有勝負;它存在著相當多的理論,
技巧與觀念要融會貫通才能突破一般棋手的瓶頸,成為世界級的好手;
它不像象棋要那麼講究兵法,也不像圍棋那麼多的轉換,
只要一失手、錯一子,全盤皆墨,速度之快,
是象棋圍棋所無法想像的;因為它的 "快 ",讓人直覺很簡單,
但也因它的 "快 ",要精通它變的更困難。
快是五子棋的特色....或許可以很快的上手....很快的達到"所謂"的高手....
也快到你覺得它沒深度但是...真是如此嗎??
19x19的世界相當迷人...從古今來19路....不知迷誤多少人...
用"手"交"談"是門藝術....也是門學問...應該說想學精每一種棋都是學問...
應該這麼比喻吧....圍棋經過數千年的發展....在圍棋的"海域"中....
無數前輩探勘過....也留下記錄說....這邊很深....有探勘的深度達"xxxx"公尺唷...
所以我們知道它的確很深....而且還沒見底唷...
象棋,國際象棋..將棋...同樣的也在千年的時間內....定出了平衡的規則...
也看到了它很廣闊唷.....以經探測到了"方圓xxxx"公里了唷.... 還沒看到邊界唷...
五子棋開始也早....但是真正發展卻是在近百年來....而且....還沒找到最適合的..
平衡雙方的規則....所以在目前來看....所探勘到的資料..或許對許多人而言蠻淺的..
但是許多看似簡單的一手....可能要花上數個月或數年...或更長才能確定它的價值...
然後被後人廣為利用學習....
這種無論什麼在棋都是....是前人經驗累積..一點一滴探勘出它的深淺寬廣..
所以沒必要在沙灘上說...這片海域又不深...真的是這樣嗎?
在"連珠"第八屆世界盃中..QT第二輪擊敗日本山口名人的台灣選手...並沒有進入AT決賽..
但山口名人以第二名的資格進入AT....
這代表什麼?高手也是會犯錯的....可能是輕敵...可能是誤判...在以快為主的棋..
一個小錯誤被對手補捉到就輸了....勝利當然是很高興的事....
但是日本山口名人的實力並不是單單一盤棋上面能瞭解的....他真的很強....
當你有機會跟他們對奕就知道了....
這場無意義的筆戰是否能就此打住呢?因為再回下去又是回到各自所喜歡的棋...
然後又吵起來....要快快樂樂的下棋才是一件粉爽的事....所以希望不要再回嚕..
象棋中,軍棋比暗棋有深度
圍棋中,19路比9路有深度

五子棋中,有無禁手比單純下棋還有變化
也較有挑戰性


五子棋、象棋、圍棋,三種根本不同種類的東西
比較深度是毫無意義的
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陽炎
2003-09-19 11:10:21 UTC
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※ 引述《andygogo》之銘言:
Post by a***@kkcity.com.tw
那你先跟他們下下看就知道啦~.~
圍棋名人、象棋名人也都不會遙不可及阿...
你真的有三樣棋類都碰?圍棋的深不可測,雖然跟五子棋不同類形
不過要達到段位兩者要下的苦心就不同了,五子棋太淺了
但總是有人不願面對現實,一提到他喜歡的五子棋比起圍棋要來的沒深度
他就不高興,接受事實有哪麼難嗎?抱持者事實就是如此啊,的觀念不行嗎
我兩樣棋都玩,事實就是五子棋易上手要變強也不難
你的「變強」是對一般人比較的吧

五子棋要下得不錯,似乎可以不用特別花費心力
不過若說「很淺」,未免太不尊重玩棋的人

從另一方面來看
也因為五子棋上手容易,才有那麼多人喜歡
正因為那麼多人不停鑽研五子棋
要隨便贏一盤也不是那麼容易

你既然也玩五子棋
為什麼會說出「很淺」這種話
你已經到段了嗎
為什麼這麼看輕五子棋?

我想玩其他棋類的人一定沒什麼比較之心
都是心裡有鬼的人才會一直比來比去

--
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D***@kkcity.com.tw
2003-09-19 11:48:02 UTC
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※ 引述《mosic (陽炎)》之銘言:
Post by i***@kkcity.com.tw
※ 引述《andygogo》之銘言:
Post by a***@kkcity.com.tw
你真的有三樣棋類都碰?圍棋的深不可測,雖然跟五子棋不同類形
不過要達到段位兩者要下的苦心就不同了,五子棋太淺了
但總是有人不願面對現實,一提到他喜歡的五子棋比起圍棋要來的沒深度
他就不高興,接受事實有哪麼難嗎?抱持者事實就是如此啊,的觀念不行嗎
我兩樣棋都玩,事實就是五子棋易上手要變強也不難
你的「變強」是對一般人比較的吧
五子棋要下得不錯,似乎可以不用特別花費心力
不過若說「很淺」,未免太不尊重玩棋的人
從另一方面來看
也因為五子棋上手容易,才有那麼多人喜歡
正因為那麼多人不停鑽研五子棋
要隨便贏一盤也不是那麼容易
你既然也玩五子棋
為什麼會說出「很淺」這種話
你已經到段了嗎
為什麼這麼看輕五子棋?
我想玩其他棋類的人一定沒什麼比較之心
都是心裡有鬼的人才會一直比來比去
請問大家相不相信有『剪刀、石頭、布名人』?

好像在某個網站有看到...


--
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overmind43
2003-09-19 12:56:43 UTC
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我看過日本連珠社的一些比賽的棋譜
http://www.renjusha.net/
發覺五子棋還真是深奧
要難是可以很難啦
不過圍棋應該還是比五子棋複雜
--
* Post by overmind43 from dormgw.isu.edu.tw
* Origin: ★ 交通大學資訊科學系 BBS ★ <bbs.cis.nctu.edu.tw: 140.113.23.3>
親水農場工讀生^O^
2003-09-19 14:40:32 UTC
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Post by overmind43
我看過日本連珠社的一些比賽的棋譜
http://www.renjusha.net/
發覺五子棋還真是深奧
要難是可以很難啦
不過圍棋應該還是比五子棋複雜
反正各有優缺嘛..

再說五子棋的歷史比圍棋象棋淺

甚至以後還有什麼新規則 有更多研究的空間都還不知道

規則簡單並不代表容易獲勝

從中享受到樂趣才是最重要的

爭執誰容易誰艱難也沒意義了

所以你可以說五子棋名人不遙不可及 當然我也可以輕鬆的說其他名人

--
夫兵者不祥之器物或惡之故有道者不處君子居則貴左用兵則貴右兵者不祥之器非君子 
之器不得已而用之恬淡為上勝而不美而美之者是樂殺人夫樂殺人者則不可得志於天下 
矣吉事尚左凶事尚右偏將軍居左上將軍居右言以喪禮處之殺人wretch.twbbs.org勝以 
喪禮處之道常無名樸雖小天下莫能臣侯王若能守之萬物將自賓天地相合以降甘露民莫 
之令而自均始制有名名亦既有夫亦將知止知218-165-174-251.HINET-IP.hinet.net海
親水農場工讀生^O^
2003-09-19 14:53:03 UTC
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Post by a***@kkcity.com.tw
那你先跟他們下下看就知道啦~.~
圍棋名人、象棋名人也都不會遙不可及阿...
你真的有三樣棋類都碰?圍棋的深不可測,雖然跟五子棋不同類形
不過要達到段位兩者要下的苦心就不同了,五子棋太淺了
但總是有人不願面對現實,一提到他喜歡的五子棋比起圍棋要來的沒深度
他就不高興,接受事實有哪麼難嗎?抱持者事實就是如此啊,的觀念不行嗎
我兩樣棋都玩,事實就是五子棋易上手要變強也不難
那得先看提到五子棋沒深度的人是怎樣的心態

--
夫兵者不祥之器物或惡之故有道者不處君子居則貴左用兵則貴右兵者不祥之器非君子 
之器不得已而用之恬淡為上勝而不美而美之者是樂殺人夫樂殺人者則不可得志於天下 
矣吉事尚左凶事尚右偏將軍居左上將軍居右言以喪禮處之殺人wretch.twbbs.org勝以 
喪禮處之道常無名樸雖小天下莫能臣侯王若能守之萬物將自賓天地相合以降甘露民莫 
之令而自均始制有名名亦既有夫亦將知止知218-165-174-251.HINET-IP.hinet.net海
秋楓~奕棋吧!
2003-09-19 16:29:21 UTC
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Post by D***@kkcity.com.tw
※ 引述《mosic (陽炎)》之銘言:
請問大家相不相信有『剪刀、石頭、布名人』?
好像在某個網站有看到...
是ㄛ,該不會該站也有介紹 " 井字(○╳)遊戲 " 的名人吧?

--
▋ ▁▂▁  ▍
▊ ◢ 〝 ◣ ▎ 柔風輕飄,掌葉繽紛,和著朦朧 ▎
▋ ▌ˊ◥▁ ◣ ▍ 細雨。風、雨如葉雨般欣然落下,澗 ▍
▌   !    ◥ ▋ 起了棋盤上的灰塵,掀起了高貴典雅 ▌
▋ ◥-◢∮ ◥ ▍ 的氣質。 ▍
▊ ◢▏◤╱◢▕◣ ▎ ~葉雨自題~ ▎ 
--
夫兵者不祥之器物或惡之故有道者不處君子居則貴左用兵則貴右兵者不祥之器非君子 
之器不得已而用之恬淡為上勝而不美而美之者是樂殺人夫樂殺人者則不可得志於天下 
矣吉事尚左凶事尚右偏將軍居左上將軍居右言以喪禮處之殺人wretch.twbbs.org勝以 
喪禮處之道常無名樸雖小天下莫能臣侯王若能守之萬物將自賓天地相合以降甘露民莫 
之令而自均始制有名名亦既有夫亦將知止知止可以 u55-32.u203-187.giga.net.tw海
秋楓~奕棋吧!
2003-09-19 16:33:58 UTC
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※ 引述《joylemon (親水農場工讀生^O^)》之銘言:

我想,把這些無謂的對辯換成是有實質上助益的鼓勵,對於這剛新興沒幾世紀的
五子棋遊戲能更推廣到全國,醬子不是更好嗎?因為我覺得五子棋其實他還有很
大的進步與發展空間,不要因為一時的言論而扼殺了它的生存空間。

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▋ ▁▂▁  ▍
▊ ◢ 〝 ◣ ▎ 柔風輕飄,掌葉繽紛,和著朦朧 ▎
▋ ▌ˊ◥▁ ◣ ▍ 細雨。風、雨如葉雨般欣然落下,澗 ▍
▌   !    ◥ ▋ 起了棋盤上的灰塵,掀起了高貴典雅 ▌
▋ ◥-◢∮ ◥ ▍ 的氣質。 ▍
▊ ◢▏◤╱◢▕◣ ▎ ~葉雨自題~ ▎ 
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夫兵者不祥之器物或惡之故有道者不處君子居則貴左用兵則貴右兵者不祥之器非君子 
之器不得已而用之恬淡為上勝而不美而美之者是樂殺人夫樂殺人者則不可得志於天下 
矣吉事尚左凶事尚右偏將軍居左上將軍居右言以喪禮處之殺人wretch.twbbs.org勝以 
喪禮處之道常無名樸雖小天下莫能臣侯王若能守之萬物將自賓天地相合以降甘露民莫 
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月光奏鳴曲
2003-09-19 17:06:46 UTC
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Post by D***@kkcity.com.tw
※ 引述《mosic (陽炎)》之銘言:
請問大家相不相信有『剪刀、石頭、布名人』?
好像在某個網站有看到...
我是覺得日本人什麼東西都可以設個名人。
然後自已在比賽時,就可以加上世界冠軍了…
真是太閒,

好像離題了…不過真的是有感而發。
--

滿天星斗中惟一的鮮紅...


看不見的黑幕...
--
※ Origin: 摩卡小築 <moca.csie.chu.edu.tw> 
◆ From: 202-178-131-136.cm.apol.com.tw
五子棋社招生中^^
2003-09-19 18:18:21 UTC
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�o�˻��n�F...

���ѧڳ��Ѫ��ѤO�ܮt....

���O�ګo��"���ѥ��]�{�S������"
Post by 五子棋社招生中^^
�ڦۻ{�來�l�ѤU�F���֥\��...
�����٬O�{���W�H���ڨӻ������i��....
�A�����ڪ��ѤO�F�� ?
�O�A�������������H���W�H�屼�� ���O�� ?
�H�S���O�ڬ媺 , �O�A�̬媺�C !!
�ڭn���A�̩񬶼y��....
���W�H�屼�C......�W�H�C....... �W�H�C.....
�o�ӧƱ� , ���A�h���\�Ȥt ������ �j�o�h�F...
�ܤ֧A�̤w�g���H�����F ���n���r�� .
--
���n�ݧڬ��������N�A�]�����@�I�������n�I
���n�ݧڬ������Q�T�A�h�ݹ��謰��������....>"<
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�� Origin: �x�W���j�q�l�� <bbs.et.ntust.edu.tw> 
�� From: 61.219.191.138
五子棋社招生中^^
2003-09-19 18:22:04 UTC
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Post by a***@kkcity.com.tw
那你先跟他們下下看就知道啦~.~
圍棋名人、象棋名人也都不會遙不可及阿...
你真的有三樣棋類都碰?圍棋的深不可測,雖然跟五子棋不同類形
不過要達到段位兩者要下的苦心就不同了,五子棋太淺了
但總是有人不願面對現實,一提到他喜歡的五子棋比起圍棋要來的沒深度
他就不高興,接受事實有哪麼難嗎?抱持者事實就是如此啊,的觀念不行嗎
我兩樣棋都玩,事實就是五子棋易上手要變強也不難
joylemon的情況我不知道~~
不過我的確三種棋類都碰過~~
不過我的看法是~~各種棋類都有他的特性與深度~~
硬要比較不但沒有結果~~而且更沒有意義~~

五子棋要上手的確容易~~全台灣有多少人不會五子棋簡易的規則?
不會的不多吧?

但是變強不難? 不說別的~ 有多少人真正了解禁手?
等你真正變強再來說五子棋變強不難吧....

--
不要問我為什麼棄將,因為它一點都不重要!
不要問我為什麼被禁,去問對方為什麼選白....>"<
--
※ Origin: 台灣科大電子站 <bbs.et.ntust.edu.tw> 
◆ From: 61.219.191.138
五子棋社招生中^^
2003-09-19 18:23:27 UTC
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Post by 卜派
完全同意你說的.五子棋變化少,只要努力背定石,開局前幾手就
可以保證勝定對方.圍棋的技巧才多,是討價還價的藝術.而象棋
也很深奧,殘局的兵卒,差一路局面可以差到千里,也是相當引人
入勝的學問.
靠定石前幾手就可以剩定對方?

那你當世界盃都是比假的喔....

不了解....就不要批評....

--
不要問我為什麼棄將,因為它一點都不重要!
不要問我為什麼被禁,去問對方為什麼選白....>"<
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※ Origin: 台灣科大電子站 <bbs.et.ntust.edu.tw> 
◆ From: 61.219.191.138
五子棋社招生中^^
2003-09-19 18:25:36 UTC
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我完全同意....

如果"五子棋這種棋類是種很淺的遊戲"這句話是從Ando或lafon這種人的嘴巴裡說出來
那我可能沒話說....

不過今天是從對五子棋不了解....棋力又不強的人嘴巴裡說出來....
我只覺得這種批評實在膚淺....
Post by 陽炎
你的「變強」是對一般人比較的吧
五子棋要下得不錯,似乎可以不用特別花費心力
不過若說「很淺」,未免太不尊重玩棋的人
從另一方面來看
也因為五子棋上手容易,才有那麼多人喜歡
正因為那麼多人不停鑽研五子棋
要隨便贏一盤也不是那麼容易
你既然也玩五子棋
為什麼會說出「很淺」這種話
你已經到段了嗎
為什麼這麼看輕五子棋?
我想玩其他棋類的人一定沒什麼比較之心
都是心裡有鬼的人才會一直比來比去
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不要問我為什麼棄將,因為它一點都不重要!
不要問我為什麼被禁,去問對方為什麼選白....>"<
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◆ From: 61.219.191.138
五子棋社招生中^^
2003-09-19 18:27:19 UTC
Permalink
OX遊戲的變化不過9步

稍微有下棋的都算的完變化
Post by 秋楓~奕棋吧!
Post by D***@kkcity.com.tw
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s***@kkcity.com.tw
2003-09-19 15:14:04 UTC
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Post by overmind43
我看過日本連珠社的一些比賽的棋譜
http://www.renjusha.net/
發覺五子棋還真是深奧
要難是可以很難啦
不過圍棋應該還是比五子棋複雜
我看圍棋的變幻莫測
連象棋也比不上

不過每種棋類都是愈鑽愈精
也都還有發展空間

談什麼「深度」問題都太早了
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稻草鳥
2003-09-20 00:04:46 UTC
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說穿了,大家需要的就是"尊重"兩個字,

隨便去批評別人的興趣實在是件毫無意義的事。

同樣是棋,五子棋跟圍棋卻有著截然不同的玩法,

若要說誰深誰淺,則見人見智,

比如說,同樣是游泳,你能說游蛙式一定比捷式簡單嗎,

規則不同,則技巧也不同吧。

不過,狗王,Ando跟lafon這一流人物,是不會說出"五子棋是很淺的東西"這種話的,

就像李昌鎬不會說"圍棋對我來說是很簡單的遊戲"一樣,

那些不去瞭解、卻說"某某棋類很淺、太簡單了"之類的話的人,

不值一哂。
Post by 五子棋社招生中^^
我完全同意....
如果"五子棋這種棋類是種很淺的遊戲"這句話是從Ando或lafon這種人的嘴巴裡說出來
那我可能沒話說....
不過今天是從對五子棋不了解....棋力又不強的人嘴巴裡說出來....
我只覺得這種批評實在膚淺....
--
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小仲
2003-09-21 04:29:35 UTC
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: 反正各有優缺嘛..
: 再說五子棋的歷史比圍棋象棋淺
: 甚至以後還有什麼新規則 有更多研究的空間都還不知道
: 規則簡單並不代表容易獲勝
: 從中享受到樂趣才是最重要的
: 爭執誰容易誰艱難也沒意義了
: 所以你可以說五子棋名人不遙不可及 當然我也可以輕鬆的說其他名人
如果把是否"遙不可及"的標準設定在一般業餘愛好者是否有可能贏頂尖棋手一盤的話,
那說真的,五子棋的名人距離一般人的確沒有那麼遠。
除了中原那位同學贏了日本的名人外,
以前ando在五林下大概30盤左右會輸掉一盤,
雖然那只是在網上下,並非正式的比賽,
不過他下的場數很多,可以大致看出五子棋中頂尖跟業餘水準的落差。
而象棋西洋棋專業頂尖棋手與業餘的對戰,也幾乎不會是正式比賽,
常常是一對多(可能多達幾十人),
圍棋的話大部分都只會一次對付幾個人,但是那幾個會被讓數子,
就算已經讓了這麼多了,專業頂尖棋手的勝率還常可以保持在9成以上。
由此可見,在分先且一對一情況下,業餘人士要偶爾擊敗專業頂尖棋手一盤,
五子棋比其他棋類機會大的太多了。
那位勝了日本名人的高手 對五子棋所付出的努力
不亞於圍棋職業棋士 對他 我深感敬佩

曾有人這麼比喻 圍棋像是拿竹劍比劃 將棋像是拿木刀對決
而五子棋則像是真刀勝負

每種棋有每種棋的特色風格與技巧
只是自己學了某種棋 就去打壓其它棋類 幹嘛呀

在棋盤上要爭勝爭先 但做人應該要保持禮貌與尊重 對吧^^
--
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五子棋社招生中^^
2003-09-21 05:29:43 UTC
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如果把是否"遙不可及"的標準設定在一般業餘愛好者是否有可能贏頂尖棋手一盤的話,
那說真的,五子棋的名人距離一般人的確沒有那麼遠。
除了中原那位同學贏了日本的名人外,
以前ando在五林下大概30盤左右會輸掉一盤,
雖然那只是在網上下,並非正式的比賽,
不過他下的場數很多,可以大致看出五子棋中頂尖跟業餘水準的落差。
而象棋西洋棋專業頂尖棋手與業餘的對戰,也幾乎不會是正式比賽,
常常是一對多(可能多達幾十人),
圍棋的話大部分都只會一次對付幾個人,但是那幾個會被讓數子,
就算已經讓了這麼多了,專業頂尖棋手的勝率還常可以保持在9成以上。
由此可見,在分先且一對一情況下,業餘人士要偶爾擊敗專業頂尖棋手一盤,
五子棋比其他棋類機會大的太多了。
ando在五林的勝率9成7....
跟你的理論好像不符合?
還是你認為9成7不夠高?

--
不要問我為什麼棄將,因為它一點都不重要!
不要問我為什麼被禁,去問對方為什麼選白....>"<
--
※ Origin: 台灣科大電子站 <bbs.et.ntust.edu.tw> 
◆ From: 61.219.191.139
蔡小根
2003-09-21 07:30:48 UTC
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�� �ޭz�***@bbs.badcow.com.tw (�ӧV�O�F)�n���ʨ��G
: �� �ޭz�***@bbs.et.ntust.edu.tw (���l�Ѫ�ۥͤ�^^)�n���ʨ��G
: : ando�b���L���Ӳv9��7....
: : ���A���z�צn�����ŦX?
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: 9��7���Ӳv���N�O�j��30�L���@�L�ܡC
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稻草鳥
2003-09-22 01:44:03 UTC
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恩...那不曉得你知不知道ando輸棋的棋譜內容

亦或是他的對手實力如何

五子棋有26種開局

每種開局黑棋、白棋的優勢都有所不同

高手面對低手通常會讓對方持黑下黑優勢的開局

這種道理就像圍棋的授子棋一樣

ando在上屆世界盃決賽中

以全勝的戰績拿到冠軍

這屆世界盃則是第三名

面對世界級的高手都能有這麼好的成績

若是他真要跟你分個勝負

一般人不太可能30盤贏他一盤

其實我不太清楚他的戰績跟整個討論串有什麼關係(請原諒我沒仔細看上下文)

只是想提醒你

他不一定是在"對等"的情況下和別人對奕

--
我無意幫任何一邊說話

五子棋跟圍棋我都很愛

單純就事論事罷了
: ando在五林的勝率9成7....
: 跟你的理論好像不符合?
抱歉,請問一下哪裡不符合?
9成7的勝率不就是大約30盤輸一盤嗎。
: 還是你認為9成7不夠高?
9成7很高呀,一般人達不到這種勝率的。
可是這種勝率稱不上滴水不漏吧。
我看過他的對局紀錄,
能夠偶爾在他手上取的一盤勝利的人也已經不少了。
可是在圍棋象棋西洋棋,
業餘棋手想要在對等的情況下贏頂尖棋手一盤,
好像還沒有這種紀錄或新聞。
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陽炎
2003-09-22 04:22:23 UTC
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※ 引述《playfive (稻草鳥)》之銘言:
Post by 稻草鳥
恩...那不曉得你知不知道ando輸棋的棋譜內容
亦或是他的對手實力如何
五子棋有26種開局
每種開局黑棋、白棋的優勢都有所不同
高手面對低手通常會讓對方持黑下黑優勢的開局
這種道理就像圍棋的授子棋一樣
ando在上屆世界盃決賽中
以全勝的戰績拿到冠軍
這屆世界盃則是第三名
面對世界級的高手都能有這麼好的成績
若是他真要跟你分個勝負
一般人不太可能30盤贏他一盤
其實我不太清楚他的戰績跟整個討論串有什麼關係(請原諒我沒仔細看上下文)
只是想提醒你
他不一定是在"對等"的情況下和別人對奕
說業餘高手贏職業棋手的機率還比較可能
安度早有凌駕日本名人的棋力
30盤就能贏安度一盤
總覺得不太可能
除非他的對手是名人程度的

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該努力了
2003-09-22 06:10:55 UTC
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※ 引述《***@kkcity.com.tw (稻草鳥)》之銘言:
: 恩...那不曉得你知不知道ando輸棋的棋譜內容
我有看過他下,但不可能看過每一盤,
我記得以前五林資料很齊全的,可以查閱棋譜的樣子。
: 亦或是他的對手實力如何
大概都是一些台灣的愛好人士吧。
: 五子棋有26種開局
: 每種開局黑棋、白棋的優勢都有所不同
: 高手面對低手通常會讓對方持黑下黑優勢的開局
: 這種道理就像圍棋的授子棋一樣
ando在五林下了很多,絕大部分是國際規則。
國際規則應經是目前五子棋中最公平的了。
而且他似乎沒有一次下多盤棋,
所以我才會認為他是在對等的情下對奕。
: ando在上屆世界盃決賽中
: 以全勝的戰績拿到冠軍
: 這屆世界盃則是第三名
: 面對世界級的高手都能有這麼好的成績
: 若是他真要跟你分個勝負
: 一般人不太可能30盤贏他一盤
不知道現在五林還在不在,我幾個月以前還去過,
如果還在的話,歡迎你去查一查是否如此。
當然如果你要說他無法全勝,
是因為那是在網上沒有很認真下,那我也辦法,
我只就目前有的數據和紀錄來討論而已。
: 其實我不太清楚他的戰績跟整個討論串有什麼關係(請原諒我沒仔細看上下文)
: 只是想提醒你
: 他不一定是在"對等"的情況下和別人對奕
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該努力了
2003-09-22 06:14:43 UTC
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※ 引述《***@kkcity.com.tw (陽炎)》之銘言:
: ※ 引述《playfive (稻草鳥)》之銘言:
: > 恩...那不曉得你知不知道ando輸棋的棋譜內容
: > 亦或是他的對手實力如何
: > 五子棋有26種開局
: > 每種開局黑棋、白棋的優勢都有所不同
: > 高手面對低手通常會讓對方持黑下黑優勢的開局
: > 這種道理就像圍棋的授子棋一樣
: > ando在上屆世界盃決賽中
: > 以全勝的戰績拿到冠軍
: > 這屆世界盃則是第三名
: > 面對世界級的高手都能有這麼好的成績
: > 若是他真要跟你分個勝負
: > 一般人不太可能30盤贏他一盤
: > 其實我不太清楚他的戰績跟整個討論串有什麼關係(請原諒我沒仔細看上下文)
: > 只是想提醒你
: > 他不一定是在"對等"的情況下和別人對奕
: 說業餘高手贏職業棋手的機率還比較可能
: 安度早有凌駕日本名人的棋力
: 30盤就能贏安度一盤
: 總覺得不太可能
: 除非他的對手是名人程度的
如果五林還在的話,歡迎去五林查。
如果不在的話,可以去問問有在五林玩過的人。
前面有位仁兄說他對五子棋下了不少心力,
他說ando在五林的勝率約九成七。
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迷失在音樂森林中
2003-09-22 07:02:01 UTC
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Post by 稻草鳥
那些不去瞭解、卻說"某某棋類很淺、太簡單了"之類的話的人,
不值一哂。
你為何幫別人戴帽子ㄚ , 去瞭解過的人不會這樣說 ?
這樣說的人一定不了解 ?

說很深奧的人 一定瞭解 ?

這是什麼邏輯 ??

照這種邏輯推論的話 只有名人有資格說 很深奧 ....
就事論事 不要亂扣帽子 人身攻擊 義和團嗎 ?

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夜後
2003-09-22 11:53:45 UTC
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: 都是很模糊的。
: 當初會在遙不可及上出現爭議就是這個原因。
: 如果你把去賭個幾十局能夠贏賭神一局就叫有賭神的境界,距離賭神不太遠,
: 那是定義上的問題。
: 再說賭博跟下棋比起來運氣的成分太重,
: 去拿打棒球籃球等來相比....可能會好一點。

小弟猜測...

五子棋若能夠連續十幾步棋發揮出相當於名人的實力 就有贏的機會

而圍棋卻要你能整盤棋一直到收官都能平均達到那種程度
(多數情形下 低段時的李世石例外)

所以也許業餘高手在五子棋上有機會一搏名人

但是圍棋則是別妄想了......


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雙藍
2003-09-22 12:41:18 UTC
Permalink
※ 引述《***@bbs.badcow.com.tw (....)》之銘言:
: ※ 引述《DesertFox (該努力了)》之銘言:
: : 如果把是否"遙不可及"的標準設定在一般業餘愛好者是否有可能贏頂尖棋手一盤的話,
: : 那說真的,五子棋的名人距離一般人的確沒有那麼遠。
: : 除了中原那位同學贏了日本的名人外,
: : 以前ando在五林下大概30盤左右會輸掉一盤,
: : 雖然那只是在網上下,並非正式的比賽,
: : 不過他下的場數很多,可以大致看出五子棋中頂尖跟業餘水準的落差。
: : 而象棋西洋棋專業頂尖棋手與業餘的對戰,也幾乎不會是正式比賽,
: : 常常是一對多(可能多達幾十人),
: : 圍棋的話大部分都只會一次對付幾個人,但是那幾個會被讓數子,
: : 就算已經讓了這麼多了,專業頂尖棋手的勝率還常可以保持在9成以上。
: : 由此可見,在分先且一對一情況下,業餘人士要偶爾擊敗專業頂尖棋手一盤,
: : 五子棋比其他棋類機會大的太多了。
: 那是五子棋的特色吧 也不能因此就說五子棋怎樣...
: 舉例:有一天賭神跟我玩牌 賭神拿到壞牌也是非輸不可
: 我能因為僥倖贏一局就說:賭神也不怎樣嘛 下個三十局我總能贏一兩局
: 所以我要達到賭神的境界比較容易 比下棋達到初段還容易
: 因為我跟初段下一百盤也贏不了一盤....
: 以上這種話當然不合理,難怪別人會有意見摟


今天人家討論的是棋藝,是各個棋種間的比較.
部分人士認為五子棋變化較圍棋少,偶然性稍大,
所以名人較容易翻船,要登頂也比其他棋種容易.
而現在用賭神來比喻實在是個很差的比喻,再差也沒有了.
賭博多半還是靠運氣,最多再加一點心理戰,
它偶然的成分很大,就算是賭神,他在倒楣的時候照樣要輸的.
更何況,這世界上哪有什麼賭神的存在?你電影看太多了.
你把賭神找來和我賭擲十元硬幣猜正反面,他贏的機會能超過百分之五十?
這種境界就是你所謂的賭神境界嗎?
靠運氣,偶然性又大,路邊找個小孩來跟他比他還不見得穩贏,
你拿這種境界來比喻五子棋,到底是要褒還是要貶還真看不出來了.


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※ Origin: 中原電機心站 ◆ From: papa.ch.ncku.edu.tw
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雙藍
2003-09-22 13:00:00 UTC
Permalink
※ 引述《***@bbs.badcow.com.tw (....)》之銘言:
: ※ 引述《DesertFox (該努力了)》之銘言:
: : 如果把是否"遙不可及"的標準設定在一般業餘愛好者是否有可能贏頂尖棋手一盤的話,
: : 那說真的,五子棋的名人距離一般人的確沒有那麼遠。
: : 除了中原那位同學贏了日本的名人外,
: : 以前ando在五林下大概30盤左右會輸掉一盤,
: : 雖然那只是在網上下,並非正式的比賽,
: : 不過他下的場數很多,可以大致看出五子棋中頂尖跟業餘水準的落差。
: : 而象棋西洋棋專業頂尖棋手與業餘的對戰,也幾乎不會是正式比賽,
: : 常常是一對多(可能多達幾十人),
: : 圍棋的話大部分都只會一次對付幾個人,但是那幾個會被讓數子,
: : 就算已經讓了這麼多了,專業頂尖棋手的勝率還常可以保持在9成以上。
: : 由此可見,在分先且一對一情況下,業餘人士要偶爾擊敗專業頂尖棋手一盤,
: : 五子棋比其他棋類機會大的太多了。
: 那是五子棋的特色吧 也不能因此就說五子棋怎樣...
: 舉例:有一天賭神跟我玩牌 賭神拿到壞牌也是非輸不可
: 我能因為僥倖贏一局就說:賭神也不怎樣嘛 下個三十局我總能贏一兩局
: 所以我要達到賭神的境界比較容易 比下棋達到初段還容易
: 因為我跟初段下一百盤也贏不了一盤....
: 以上這種話當然不合理,難怪別人會有意見摟


我覺得這話非常的合理啊,哪裡不合理了?
你還幫一些人說了他們還沒說的話了,
照你這樣說來,賭神的境界的確比五子棋名人的境界容易達到.
而folk等人原意是五子棋境界又比圍棋容易達到,
就是這樣啊,你說得一點都沒錯,謝謝你的指點.

現在部分人士認為五子棋變化較圍棋少,偶然性稍大,
所以名人較容易翻船,要登頂也比其他棋種容易.
而現在用賭神來比喻實在是個很好的比喻,再好也沒有了.
賭博多半還是靠運氣,最多再加一點心理戰,
它偶然的成分很大,就算是賭神,他在倒楣的時候照樣要輸的.
你把賭神找來和我賭擲十元硬幣猜正反面,他贏的機會能超過百分之五十?
這種境界就是你所謂的賭神境界嗎?
靠運氣,偶然性又大,路邊找個小孩來跟他比他還不見得穩贏,
所以賭神的境界比五子棋高手要容易達成是絕對可以確定的.
上面的那些人要說圍棋比五子棋境界更深奧,也是出於相似的理由吧....
你可以說那是它的特色,但是決定棋類難易度的不就是它的特色嗎?
一個棋藝其學問的深淺,境界的高妙與否不也都是它的特色嗎?
說得太好了!特色,正是特色決定了一切啊!

不過真的有賭神存在嗎?你電影看太多了吧..是你自己要拿賭神來比喻的,別打我.

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2003-09-22 13:20:09 UTC
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Post by 迷失在音樂森林中
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暑假要結束了>"<
2003-09-22 13:30:00 UTC
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五子棋社招生中^^
2003-09-22 16:39:18 UTC
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�� From: 203.67.96.198
五子棋社招生中^^
2003-09-22 16:43:48 UTC
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ando的勝率也在9成以上
其中黑優局不少 這就類似圍棋中的讓子
所以五子棋我看不太出來五子棋的專業棋手與其他棋類有什麼差別?
: ando在五林的勝率9成7....
: 跟你的理論好像不符合?
抱歉,請問一下哪裡不符合?
9成7的勝率不就是大約30盤輸一盤嗎。
: 還是你認為9成7不夠高?
9成7很高呀,一般人達不到這種勝率的。
可是這種勝率稱不上滴水不漏吧。
我看過他的對局紀錄,
能夠偶爾在他手上取的一盤勝利的人也已經不少了。
可是在圍棋象棋西洋棋,
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不要問我為什麼棄將,因為它一點都不重要!
不要問我為什麼被禁,去問對方為什麼選白....>"<
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※ Origin: 台灣科大電子站 <bbs.et.ntust.edu.tw> 
◆ From: 203.67.96.198
五子棋社招生中^^
2003-09-22 16:47:02 UTC
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Post by 迷失在音樂森林中
Post by 稻草鳥
那些不去瞭解、卻說"某某棋類很淺、太簡單了"之類的話的人,
不值一哂。
你為何幫別人戴帽子ㄚ , 去瞭解過的人不會這樣說 ?
這樣說的人一定不了解 ?
說很深奧的人 一定瞭解 ?
這是什麼邏輯 ??
難道不了解的人有資格去批評嗎?
他並沒有亂扣帽子 而是照著正常的邏輯推理
邏輯差的人是你吧?
居然會認為"不了解而批評"是理直氣壯的....
Post by 迷失在音樂森林中
照這種邏輯推論的話 只有名人有資格說 很深奧 ....
就事論事 不要亂扣帽子 人身攻擊 義和團嗎 ?
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不要問我為什麼棄將,因為它一點都不重要!
不要問我為什麼被禁,去問對方為什麼選白....>"<
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※ Origin: 台灣科大電子站 <bbs.et.ntust.edu.tw> 
◆ From: 203.67.96.198
稻草鳥
2003-09-23 02:25:04 UTC
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恩...其實我之前說ando的棋譜只是推測

我也不清楚棋譜內容

不過一般高手不願跟低手下日規持白的原因

是因為黑有必勝定石

從文章看來你對五子棋也有相當的瞭解

日規黑必勝的定石 你應該也知道

所以大多都是國規開黑優的局讓對手選黑

不過我跟ando研過幾次棋

那細算的速度...一般人真的是追不上

就看到棋子咻咻咻的~~~

然後就研下一個變化~眼都花了

至於那個中原的同學...其實他不是一般的棋手啦

可能是用"中原同學"這個稱呼 讓大家誤會了

他目前連珠世界排名第37名...被他幹掉的日本名人排名12名

雖然有一小段差距...不過也是有那個實力才贏的了名人
: ando的勝率也在9成以上
: 其中黑優局不少 這就類似圍棋中的讓子
: 所以五子棋我看不太出來五子棋的專業棋手與其他棋類有什麼差別?
就我看過他下棋而言,我是沒有感覺到他有讓子,
我覺得他都還下的蠻認真的。
當然有可能是我沒有察覺,或是剛好看到的他都沒讓。
我覺得五子棋要讓子比較好的方式會是用日規然後持白,
但是ando在五林下幾乎全部是用國規,
而且持黑和持白的場數差不會很多,
從這數據上看,說他有讓子是很勉強的。
不過我也沒去看棋譜或研究,也不能保證說他完全都沒讓。
現在我去五林用guest的帳號雖然進的去,
但是無法查閱資料,做更進一步分析,
再以ando舉例暫時我也無法說的更深入了。
就算ando在五林輸的棋全部都是因為他有讓子才會輸好了,
可是那位中原同學在正式比賽中幹掉日本名人一盤總是不假吧。
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2003-09-23 05:19:57 UTC
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※ 引述《***@sparc20.ee.cycu.edu.tw (雙藍)》之銘言:
: 我覺得這話非常的合理啊,哪裡不合理了?
: 你還幫一些人說了他們還沒說的話了,
: 照你這樣說來,賭神的境界的確比五子棋名人的境界容易達到.
: 而folk等人原意是五子棋境界又比圍棋容易達到,
: 就是這樣啊,你說得一點都沒錯,謝謝你的指點.
: 現在部分人士認為五子棋變化較圍棋少,偶然性稍大,
: 所以名人較容易翻船,要登頂也比其他棋種容易.
: 而現在用賭神來比喻實在是個很好的比喻,再好也沒有了.
: 賭博多半還是靠運氣,最多再加一點心理戰,
: 它偶然的成分很大,就算是賭神,他在倒楣的時候照樣要輸的.
: 你把賭神找來和我賭擲十元硬幣猜正反面,他贏的機會能超過百分之五十?
: 這種境界就是你所謂的賭神境界嗎?
: 靠運氣,偶然性又大,路邊找個小孩來跟他比他還不見得穩贏,
: 所以賭神的境界比五子棋高手要容易達成是絕對可以確定的.
: 上面的那些人要說圍棋比五子棋境界更深奧,也是出於相似的理由吧....
: 你可以說那是它的特色,但是決定棋類難易度的不就是它的特色嗎?
: 一個棋藝其學問的深淺,境界的高妙與否不也都是它的特色嗎?
: 說得太好了!特色,正是特色決定了一切啊!
: 不過真的有賭神存在嗎?你電影看太多了吧..是你自己要拿賭神來比喻的,別打我.
我想之前那個譬喻是要說明一個道理:
"業餘高手有機會贏職業高手並不能代表這項競賽比較淺,也不能代表容易登頂,
也許是其他原因造成的"
有人看不懂就算了,竟然還在例子上面鑽牛角尖....都已經明白寫出來是在舉例了....
難怪bbs總是這麼熱鬧
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五子棋社招生中^^
2003-09-23 05:18:01 UTC
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Post by 稻草鳥
恩...其實我之前說ando的棋譜只是推測
我也不清楚棋譜內容
不過一般高手不願跟低手下日規持白的原因
是因為黑有必勝定石
從文章看來你對五子棋也有相當的瞭解
日規黑必勝的定石 你應該也知道
所以大多都是國規開黑優的局讓對手選黑
不過我跟ando研過幾次棋
那細算的速度...一般人真的是追不上
就看到棋子咻咻咻的~~~
然後就研下一個變化~眼都花了
噓....偷偷跟你們說喔....
ando偷偷在腦袋裡面裝p6的cpu啦....@@"

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不要問我為什麼棄將,因為它一點都不重要!
不要問我為什麼被禁,去問對方為什麼選白....>"<
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該努力了
2003-09-23 06:32:24 UTC
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※ 引述《***@kkcity.com.tw (稻草鳥)》之銘言:
: 恩...其實我之前說ando的棋譜只是推測
: 我也不清楚棋譜內容
我換了一台電腦就可以查ando的戰績了,
但是我懶的看棋譜了(大概也無法看的透徹)
因為數據很已經蠻明顯的表示他在網路上下並不太會做讓步。
勝 敗 和 場數 勝率
普通 6 0 0 6 100.0%
日式 3 0 0 3 100.0%
國際 893 24 4 921 97.4%

持黑 508 12 1 521 97.7%
持白 394 12 3 409 97.0%

總計 902 24 4 930 97.4%
他拿黑棋的次數還略多於白旗,並且無論持黑白都有敗績,
勝率也沒差別很多。
所以說他是有讓子所以對手才會贏,這個說法很難成立。
: 不過我跟ando研過幾次棋
: 那細算的速度...一般人真的是追不上
: 就看到棋子咻咻咻的~~~
: 然後就研下一個變化~眼都花了
習慣就好,我看圍棋和象棋專業棋手解說棋局時,
也是很快的一直說下去,對他們來說有些棋型的好壞是一望而知的,
但是對普通人來講反應就無法這麼快了。
像ando他雖然研棋時很快,
可是我看他在網路對局可一點都不馬虎,常常每一步都想很久,
所以說他在對付我們這些業餘人士會做些讓步,
就我的經驗和實際數據來說.....我是不這麼認為。
: 至於那個中原的同學...其實他不是一般的棋手啦
: 可能是用"中原同學"這個稱呼 讓大家誤會了
: 他目前連珠世界排名第37名...被他幹掉的日本名人排名12名
: 雖然有一小段差距...不過也是有那個實力才贏的了名人
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該努力了
2003-09-23 06:55:27 UTC
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※ 引述《redrover (....)》之銘言:
: 我想之前那個譬喻是要說明一個道理:
: "業餘高手有機會贏職業高手並不能代表這項競賽比較淺,也不能代表容易登頂,
: 也許是其他原因造成的"
那可不可以請問一下,不能代表這項比賽比較淺,
那能代表著什麼?
我覺得這就像考試一樣,簡單的題目會造成大家都容易高分,
彼此差距較小,一個失誤可能就讓程度好的人翻船。
難的題目雖然會讓大部分人低分,但是程度好壞的差距容易拉大。
你今天否定了這種較淺的說法,
那能否提出一個好的解釋一下為何業餘高手會有機會贏職業高手呢?
當然我同意偶爾能贏一盤,並不代表容易登頂,容易跟職業高手平分秋色。
: 有人看不懂就算了,竟然還在例子上面鑽牛角尖....都已經明白寫出來是在舉例了....
: 難怪bbs總是這麼熱鬧
我覺得你拿賭博這種運氣成分這麼重的東西來舉例說明,實在不恰當了。
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迷失在音樂森林中
2003-09-22 19:08:49 UTC
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Post by 暑假要結束了>"<
Post by 迷失在音樂森林中
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迷失在音樂森林中
2003-09-22 19:11:32 UTC
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迷失在音樂森林中
2003-09-22 19:27:57 UTC
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Post by 五子棋社招生中^^
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�n�H�a�L���A �ЧA���Ƿ|�L���O�H
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Post by 五子棋社招生中^^
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1. �@����O�A���ڪ� "���l�ѹ��I�h�s" �������}�l��.
�A�@�}�l�N���O�H�����Q��

�ڤ��{�� "���l�ѹ��I�h�s" ���O���� ���u�O�@�ӷP�Q�P����.
�N�����H�����˼C,���M,�u�M�@�� ,
�A�{�����l�ѹ��u�M�񹺬O������ ?

2. �����A���L �I�h�s�����G���ڴѤO�L�� , �A���Mť���
�q�@�}�l �A�N�b�ٶ¥L�H , �L�״ѤO���C �N�O���������A�����l��

3. �A�U���S�b��U�l ... �A���޿���²������ ....����==���ժ�
Post by 五子棋社招生中^^
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���M���� ,

���O �A�̪��޿��O

��������²�檺�H ==> �@�Ӥ��ժ��������H
���H�ѫܽ��L���H ==> �@�Ӥ��ժ��H�Ѫ��H
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�ڧi�D�A�@�Өƹ� , ��ť�Y�Ѥ����Ū��H���L ���Ѳ`���h�F .....
����p�Ѥ��� �|�����[�����復�ش���

���Ů� �A�h�ݰݳs�]�W�H �ݥL�����ݪk
�ϥ��A���޿� �Ѥ����F�~��

--
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2003-09-22 20:21:04 UTC
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Post by 五子棋社招生中^^
�o�˻��n�F...
���ѧڳ��Ѫ��ѤO�ܮt....
���O�ګo��"���ѥ��]�{�S������"
1. �ڤ����D�A���ѴѤO�t���t , ���ڬO���Ӧn , �h�Ѫ�Q�����ͬ��n���� .
�ҥH �Y�A�o�˸��ڻ����]�{ ,
�ڷ|�Q�Q�ݥ��]�{�O�_�O�o�� , �ڤ��|���Q���A���ѤO
�󤣷|���A�� �A�ܱj�A�ӻ��� .

2. ���ѥ��]�{�o�M�n���ѤO�u������ �������}�G

3. ���l�ѴѤO�کӻ{����
���l�Ѩ��|���߫e���@���ɬq �ڨS�ɹL �s���Үѳ��S�� ���ڤ]���O������� ,
�X�~�e�٦��b�U�� , �M�`�ɥi�H�`�夭�l�Ѥj�v2 ,
�����ӹq���n�骺�s�i�� �H���L�k�W�V���ѤO ,
�� ���}�{�� , �ڪ��ѤO�Ȥ@���Ӥw , �]�������o�q�� .
���p�����W���������G���h�p���� ,

�ڳs�q���n�骺�¥۳��U���L ,
�󤣯໡�ۤv�O���򰪤� �u�������ŤJ���Ӥw

�ڦۻ{�ѤO�C�L ���L�o�@�y "���l�ѹ��I�h�s �ݨӤ��O�����i��"

�A�N�Q�H�ѤO�ӫʧڤf

�A�i�H���W������ ���j�y���� �]�i�H����������
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Post by 五子棋社招生中^^
�A�����ڪ��ѤO�F�� ?
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�H�S���O�ڬ媺 , �O�A�̬媺�C !!
�ڭn���A�̩񬶼y��....
���W�H�屼�C......�W�H�C....... �W�H�C.....
�o�ӧƱ� , ���A�h���\�Ȥt ������ �j�o�h�F...
�ܤ֧A�̤w�g���H�����F ���n���r�� .
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迷失在音樂森林中
2003-09-22 19:48:54 UTC
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不要做人身攻擊 你老師父母都沒教你ㄚ
回顧一連串文章..
最先開始也不過dogswang說了中原有個曾在世界盃贏了日本名人的同學
目的在於表示中原棋藝社除了圍棋和象棋之外..其實還有五子棋人才..
而你就回了令人感到相當不尊重五子棋的話 才會引發一連串討論
而在眾多棋友的討論聲浪中..又以你的語氣最為輕蔑不尊重..!
倒是覺得沒被老師父母教好的是你吧!
你去看清楚 這麼多天以來 , 我只回過二篇 ,
第一篇是 他說同學砍了名人 , 所以我說了 "五子棋像富士山" 的感想

他就來扯我棋力 , 喔 你們砍名人了不起 , 我棋力沒你高都不能說感想了 ?

若非如此 我不會配合他去酸他那第二篇 , 祝他登頂愉快 .
你先不尊重我 還談何客氣
就算五子棋是沒有圍棋那麼的深奧..但也不代表五子棋就是沒有深度!
當我們給予其他棋類肯定的時候..請問你們的尊重在哪?!
你不要二分法 什麼你們 我們的

我今天以五子棋玩家身份來說 "五子棋像富士山" 不行嗎 ?
講這話的人 一定是玩圍棋的 ?

說五子棋沒有圍棋深奧 等於說五子棋沒有深度嗎 ?
都是你們那票人 自己一廂情願的悲情

人家只說了上聯 下聯是您自個兒對上的
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│ 有間 CD 砌成的房間 音樂家守護著每一扇門窗 │ Mail Box
 │ 睡在 Tape 堆成的床 蓋上 譜紙織成的被單 │ --------
│ 在 充滿音樂的空氣中 吸吮每一粒音符 │ Folk@資科BBS
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Folk / 灌水王子 / 交大舞狂 / 瘋狂舞者 / 焦土殘兵
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迷失在音樂森林中
2003-09-23 02:34:57 UTC
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Post by i***@kkcity.com.tw
※ 引述《andygogo》之銘言:
Post by a***@kkcity.com.tw
你真的有三樣棋類都碰?圍棋的深不可測,雖然跟五子棋不同類形
不過要達到段位兩者要下的苦心就不同了,五子棋太淺了
但總是有人不願面對現實,一提到他喜歡的五子棋比起圍棋要來的沒深度
他就不高興,接受事實有哪麼難嗎?抱持者事實就是如此啊,的觀念不行嗎
我兩樣棋都玩,事實就是五子棋易上手要變強也不難
你的「變強」是對一般人比較的吧
五子棋要下得不錯,似乎可以不用特別花費心力
不過若說「很淺」,未免太不尊重玩棋的人
從另一方面來看
也因為五子棋上手容易,才有那麼多人喜歡
正因為那麼多人不停鑽研五子棋
要隨便贏一盤也不是那麼容易
你既然也玩五子棋
為什麼會說出「很淺」這種話
你已經到段了嗎
為什麼這麼看輕五子棋?
我想玩其他棋類的人一定沒什麼比較之心
都是心裡有鬼的人才會一直比來比去
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
你這句話說的很好 , 心裡有鬼的 會把別人說的任何話都往壞處想

若我說五子棋像上刺刀的近身肉博戰
象棋像二軍對陣的陣地戰
圍棋像二國交戰

點線面的比喻 戰術與戰略的差別 ,
心裡有鬼的 可能又不能接受了.

.......................................

對了 , 忘了哪一篇五子棋愛好者又說了 ,
五子發展甚短才幾個世紀 ... 云云
嗯 我又有意見了

不要亂扣帽子給別人 說不人不了解五子棋
自己應該先看看自己到底多了解

五子棋已經上千年歷史 有禁手的連珠棋也才一百零幾年

就事論事 不要一天到晚說別人 不懂五子棋 棋力低 亂扣帽子
連本因坊是誰都寫錯 鬧了大笑話

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雙藍
2003-09-23 09:21:56 UTC
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Post by ....
: 我覺得這話非常的合理啊,哪裡不合理了?
: 你還幫一些人說了他們還沒說的話了,
: 照你這樣說來,賭神的境界的確比五子棋名人的境界容易達到.
: 而folk等人原意是五子棋境界又比圍棋容易達到,
: 就是這樣啊,你說得一點都沒錯,謝謝你的指點.
: 現在部分人士認為五子棋變化較圍棋少,偶然性稍大,
: 所以名人較容易翻船,要登頂也比其他棋種容易.
: 而現在用賭神來比喻實在是個很好的比喻,再好也沒有了.
: 賭博多半還是靠運氣,最多再加一點心理戰,
: 它偶然的成分很大,就算是賭神,他在倒楣的時候照樣要輸的.
: 你把賭神找來和我賭擲十元硬幣猜正反面,他贏的機會能超過百分之五十?
: 這種境界就是你所謂的賭神境界嗎?
: 靠運氣,偶然性又大,路邊找個小孩來跟他比他還不見得穩贏,
: 所以賭神的境界比五子棋高手要容易達成是絕對可以確定的.
: 上面的那些人要說圍棋比五子棋境界更深奧,也是出於相似的理由吧....
: 你可以說那是它的特色,但是決定棋類難易度的不就是它的特色嗎?
: 一個棋藝其學問的深淺,境界的高妙與否不也都是它的特色嗎?
: 說得太好了!特色,正是特色決定了一切啊!
: 不過真的有賭神存在嗎?你電影看太多了吧..是你自己要拿賭神來比喻的,別打我.
"業餘高手有機會贏職業高手並不能代表這項競賽比較淺,也不能代表容易登頂,
也許是其他原因造成的"
那是什麼"其他"原因呢?
賭神比五子棋名人容易擊敗確實就是因為它比較淺,缺乏內涵.
你能否認嗎?
同樣的,有些人因此認為圍棋比五子棋深.
你說其他原因,那不妨請你說出來是什麼原因,
只要是遊戲本身造成的原因,就不能推託.
只要是遊戲本身規則造成職業高手和業餘高手的距離拉近,
人們自然也就有理由說它可能確實比較淺,
無論其理由為何,無論是"其他"的什麼原因.
Post by ....
有人看不懂就算了,竟然還在例子上面鑽牛角尖....都已經明白寫出來是在舉例了....
難怪bbs總是這麼熱鬧
不不,你舉的例子實在太好了.
不能否認的,賭神確實比五子棋名人容易擊敗,
五子棋或許又比圍棋容易登頂.
你舉的例子說明了事實,不需要否認.
不要自己發現講錯話,幫倒忙了,才說:我只是舉例而已.
沒錯,你確實只是舉例,不過舉的例跟現實情況是一樣的.

要不,你說,我賭贏賭神是不是比下贏五子棋名人容易?
事實就是如此,不會因為你的否認而改變的.
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35坪720萬?
2003-09-23 09:32:28 UTC
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Post by 迷失在音樂森林中
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2. ���ѥ��]�{�o�M�n���ѤO�u������ �������}�G
3. ���l�ѴѤO�کӻ{����
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���O�Ӧۧ��l��W�W���J���ҥ��N���218-166-102-250.HINET-IP.hinet.net��
該努力了
2003-09-23 09:35:14 UTC
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※ 引述《***@bbs.cis.nctu.edu.tw (迷失在音樂森林中)》之銘言:
: 此外 , 我說五子棋像富士山 , 這算什麼批評ㄚ ?
: 我看到一個大學生把名人砍掉 , 有感而發 描述一個事實 ,
: 除非你這消息是假 , 不然我還是做如是想 .
我當初在板上看到中原學生贏日本名人,五子棋像富士山......等這些話,
我是覺得這沒什麼。
大概是因為我知道同樣是五子棋頂尖高手的ando,
也偶爾會輸給一般人一盤。
所以我也寫了一些文章來說明這個情況
: 等你認真研究過印度棋,泰國棋,西洋棋,象棋,蒙古棋,韓國棋,將棋,連珠,之後
^^^^^^
: 你再告訴我五子棋用富士山來比喻有何不妥

請問一下你研究過印度棋嗎?
這種棋跟象棋和西洋棋像不像?
我會對這個有興趣是因為我聽說過一種說法,
說象棋和西洋棋在某些方面有些類似,
是因為它們來自於同一個源頭然後在各自分別演變,
而這個源頭就是印度。
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雙藍
2003-09-23 09:53:04 UTC
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�D�~��,���M�O����,���O�p���P.�±N�]�O�n���ܦn�����O��,
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雙藍
2003-09-23 09:59:00 UTC
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Post by 該努力了
: 此外 , 我說五子棋像富士山 , 這算什麼批評ㄚ ?
: 我看到一個大學生把名人砍掉 , 有感而發 描述一個事實 ,
: 除非你這消息是假 , 不然我還是做如是想 .
我當初在板上看到中原學生贏日本名人,五子棋像富士山......等這些話,
我是覺得這沒什麼。
大概是因為我知道同樣是五子棋頂尖高手的ando,
也偶爾會輸給一般人一盤。
所以我也寫了一些文章來說明這個情況
: 等你認真研究過印度棋,泰國棋,西洋棋,象棋,蒙古棋,韓國棋,將棋,連珠,之後
^^^^^^
: 你再告訴我五子棋用富士山來比喻有何不妥
請問一下你研究過印度棋嗎?
這種棋跟象棋和西洋棋像不像?
我會對這個有興趣是因為我聽說過一種說法,
說象棋和西洋棋在某些方面有些類似,
是因為它們來自於同一個源頭然後在各自分別演變,
而這個源頭就是印度。
現在國際上分為印度起源說和中國起源說兩派,
象棋和西洋棋同一個源頭則似乎是早已被大部分學家認定的事實.

此外,我個人覺得folk最後這很長的一篇的觀點很好,和我很接近.雖然口氣有些激動^^"
我看到那新聞及看到folk那第一句話時,也是作如是想.

要知道,富士山並不矮,而且它很美.
--
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雙藍
2003-09-23 10:18:53 UTC
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Post by 迷失在音樂森林中
���D���F�Ѫ��H�������h������?
�L�èS���æ��U�l �ӬO�ӵۥ��`���޿���z
�޿��t���H�O�A�a?
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�o�˻��a,���Ѥ��l�Ѱ����N���u�����{�줭�l���ܤƤ񤣤W�Y�Y�Ѻ�,
�L�]���藍�|���X��.�]���L�O���l�Ѱ���,
�o�˻����i���ܦ��S�C�ۤv.
�u�����o�˯��̪������i���S�X��,
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�γ\�٭n���Q���L�����Ʀܤ@���R�n�̵h�|���߲z�dz�.

���ӳo�ظ޲����޿��ӱ�z,�@�ɤW�ڥ����|�������ƪ��ӳQ�����F?�]��:
�A�̰��a�S�S�������@���D�q,�̤��򻡦@���D�q���n?
�A�̰��a�S�S���رڪ[��,�̤��򻡺رڪ[�����n?

���@�˪��n��,�Y�ϧA���{�������T,�]���@�w�N�D�n��������i.
�@�W�o���h�H,���������.
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稻草鳥
2003-09-23 10:56:36 UTC
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你們的邏輯是
批評 == 不了解 .
讚揚 == 很了解 .
其實我對五子棋和其他棋類相比的話題興趣不大,
或許有些人看得出來我立場一直很保留.
其實我的想法跟你也差不多
你上上篇文章寫的

"拋開一些不尊重的成分來平心而論,

五子棋和圍棋等棋類相比深奧程度確實有差."

這句話我很同意
在我第一篇文章就有說"說穿了,這是尊重和不尊重的問題"
我研究五子棋大約二年多
去年八月開始接觸圍棋以後就停了
若問我五子棋和圍棋哪個比較複雜
我也會說是圍棋
不過這並不代表五子棋就很簡單(這句話並不是針對你而回的 只是我的感想)
規則不同 兩者需要的技巧也很不一樣...這是我自己的心得


也回應一下folk

我的邏輯並不是 => 批評 == 不了解 讚揚 == 很了解
而是 => 不瞭解的批評 == 不值一哂
既然你對五子棋有相當的研究...那何必覺得我在說你呢
至於你說我義和團...人身攻擊云云..倒也沒什麼好追究的了

我回的這幾篇文章 並不是要証明五子棋比圍棋厲害等等......
只是想說 五子棋雖然沒有圍棋複雜 但也沒有那麼簡單
我也不是所謂的"五子棋狂熱份子"
五子棋跟圍棋我都很愛
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陽炎
2003-09-23 11:06:30 UTC
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中原藏著不少五子棋高手喔!!
中原棋藝社 是在下什麼棋類?
圍棋還是象棋?
既然那位「中原同學」其實是位國際級的連珠高手
也終於澄清了一些誤會
大家就不要再拿這件事大作文章了

至於談到深奧的問題
我想「深奧」這個詞本來就很敏感
若有人說「五子棋沒有圍棋深奧」
有些人會覺得那人看輕五子棋

本來各種棋類最好就不要相互比較
以免又吵來吵去的

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你爸五年前就印了
2003-09-23 11:45:11 UTC
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Post by 該努力了
勝 敗 和 場數 勝率
普通 6 0 0 6 100.0%
日式 3 0 0 3 100.0%
國際 893 24 4 921 97.4%
持黑 508 12 1 521 97.7%
持白 394 12 3 409 97.0%
總計 902 24 4 930 97.4%
爭什麼!?摻在一起做灑尿牛丸啊!笨蛋!
.....
龜:四三前,之後六手衝四勝....
bobo喵:角安定,右邊有大模樣啦 -_-;;
--
夫兵者不祥之器物或惡之故有道者不處君子居則貴左用兵則貴右兵者不祥之器非君子 
之器不得已而用之恬淡為上勝而不美而美之者是樂殺人夫樂殺人者則不可得志於天下 
矣吉事尚左凶事尚右偏將軍居左上將軍居右言以喪禮處之殺人wretch.twbbs.org勝以 
喪禮處之道常無名樸雖小天下莫能臣侯王若能守之萬物將自賓天地相合以降甘露民莫 
之令而自均始制有名名亦既有夫亦將知止知 211-23-192-102.HINET-IP.hinet.net海
....
2003-09-23 12:02:41 UTC
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※ 引述《***@sparc20.ee.cycu.edu.tw (雙藍)》之銘言:
: ※ 引述《***@bbs.badcow.com.tw (....)》之銘言:
: > 業餘高手會有機會贏職業高手對某些競賽而言是正常的
: > 你覺得這樣就代表這項比賽比較淺...嗯...我想大概是我們對"淺"的定義不同
: 這個我同意,例如你說球類運動,職業隊也可能不小心輸給業餘隊.
: 不過如果就棋類而言的話,理論上專業與否其強弱之勢十分明顯,
: 將其歸究於深奧程度的差別並非沒有道理.
: 拋開一些不尊重的成分來平心而論,
: 五子棋和圍棋等棋類相比深奧程度確實有差.
: > 你要我提出一個解釋,我就舉一個吧:五子棋的環境不如圍棋,比人數和金錢都有差,
: > 職業棋士和業餘高手拉不開也很合理
: 你這樣說確實有可能,但這個例子在此絕對不適用.
: 日本職業棋士其環境人數金錢難道比台灣業餘棋士差嗎?
: 那為何是台灣業餘選手獲勝?
: 照你的說法看來環境比較好也不見得把職業和業餘有拉得比較開,
?????? 以上四行我看不懂你在講什麼
前三行跟第四行沒有什麼邏輯關係
有人問:能否提出一個好的解釋一下為何業餘高手會有機會贏職業高手呢?
我回答:五子棋的環境不如圍棋,比人數和金錢都有差,職業棋士和業餘高手拉不開也很合理
我這樣回答很正常也很合理
你是看不懂我在講什麼 還是說你已經有先入為主的觀念了?
: 所以說還是棋類本身的因素比較大,
: 你似乎又舉了一個不恰當而且正好相反的例子了.
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雙藍
2003-09-23 12:57:09 UTC
Permalink
Post by ....
: 你這樣說確實有可能,但這個例子在此絕對不適用.
: 日本職業棋士其環境人數金錢難道比台灣業餘棋士差嗎?
: 那為何是台灣業餘選手獲勝?
: 照你的說法看來環境比較好也不見得把職業和業餘有拉得比較開,
?????? 以上四行我看不懂你在講什麼
前三行跟第四行沒有什麼邏輯關係
有人問:能否提出一個好的解釋一下為何業餘高手會有機會贏職業高手呢?
我回答:五子棋的環境不如圍棋,比人數和金錢都有差,職業棋士和業餘高手拉不開也很合
我這樣回答很正常也很合理
你是看不懂我在講什麼 還是說你已經有先入為主的觀念了?
是因為你說的一點也不合理.
你說:五子棋的環境不如圍棋,比人數和金錢都有差,職業棋士和業餘高手拉不開也很合理
我說,這是推託之辭.假如環境,人數,金錢的緣故對棋力真的影響這麼大的話,
在環境,金錢,和人數都佔絕對優勢的日本職業連珠名人山口真琴,
沒道理輸給一個環境,金錢,和人數都佔劣勢的台灣棋界業餘學生選手.
由此可見,即使環境,金錢,人數都提昇之後,也不見得就能提高一個棋種的水平,
即使環境,金錢,人數都提昇之後,五子棋職業和業餘棋手的水平也未必會拉開,
比起台灣棋界,日本連珠界環境,金錢,人數有提昇了沒有?
那職業和業餘的水平真的有拉開嗎?
說到後來,棋類本身的特性還是佔著決定性的因素.

我要說的道理明明白白清清楚楚,
只怕是一意迴護五子棋的你無法接受的吧.

偷偷告訴你,其實我的看法和你相同,五子棋環境是比較差,
名人偶然輸一盤也不一定能代表什麼.
不過你的舉例和邏輯實在一直都太不當了,讓人忍不住要吐槽一下.

環境和一個棋類的發展絕對有關係,
不過在環境佳的日本職業選手輸給環境差的台灣業餘選手的現在,
講這個話題當理由似乎不太站得住腳,無疑自打嘴巴,
最好還是不提為妙.

另一個迷思:環境比較差,研究的歷史比較短,
使得一個棋類發展不夠深入,不代表它本身內涵就跟其他歷史悠久的棋種一樣深.
這句話不是針對五子棋說的,只是前面看到的另一個邏輯的錯誤忍不住要囉唆一下.
一輛車,你不去開它,它固然不會動,
但就算你去開它,每天開,它也不會飛天.因為車就是車.
你不能說:其實車子說不定會飛天,祇是我們還不夠了解它的性能而已.

假設五子棋的變化之多有10,象棋是11,圍棋有12好了,
圍棋已發展很久了,可能我們對圍棋的理解已經達到5,離12還很遠.
五子棋剛發展,我們只了解1,但它畢竟只有10,
你環境再好,研究再久,終究不能讓它變成11.
說穿了,一個棋種的特性還是決定了一切.
Post by ....
: 所以說還是棋類本身的因素比較大,
: 你似乎又舉了一個不恰當而且正好相反的例子了.
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蔡小根
2003-09-23 13:21:49 UTC
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雙藍
2003-09-23 15:20:06 UTC
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: 不過在環境佳的日本職業選手輸給環境差的台灣業餘選手的現在,
: 講這個話題當理由似乎不太站得住腳,無疑自打嘴巴,
: 最好還是不提為妙.
輸贏沒有那麼好分清的。如果勝負只是執著於一盤的勝負,
說實在的,這種勝負沒有什麼深度。
這個有人已經回了.我們是在探討現象.
: 另一個迷思:環境比較差,研究的歷史比較短,
: 使得一個棋類發展不夠深入,不代表它本身內涵就跟其他歷史悠久的棋種一樣深.
: 這句話不是針對五子棋說的,只是前面看到的另一個邏輯的錯誤忍不住要囉唆一下.
: 一輛車,你不去開它,它固然不會動,
: 但就算你去開它,每天開,它也不會飛天.因為車就是車.
: 你不能說:其實車子說不定會飛天,祇是我們還不夠了解它的性能而已.
: 假設五子棋的變化之多有10,象棋是11,圍棋有12好了,
: 圍棋已發展很久了,可能我們對圍棋的理解已經達到5,離12還很遠.
: 五子棋剛發展,我們只了解1,但它畢竟只有10,
: 你環境再好,研究再久,終究不能讓它變成11.
: 說穿了,一個棋種的特性還是決定了一切.
這樣說沒有道理,當我們去觀察某一種棋的深度,
就已經決定了某一種棋的深度。
我打個比喻好了,假設人類的能力,只能知道 6(以你的例子),
(我認為人的智慧沒辦法突破所有可能的細算)
對於 7 之後的深淺之論,是否真的有其意義在呢?
當然有.
一百億光年的距離和一兆光年的距離,
我們人類同樣一輩子都走不完,
但你不可以因此就說:一百億光年和一兆光年是一樣的距離,
或者說:討論一百億光年和一兆光年哪個比較遠沒有意義.
甚至說:從來沒有人走完過,你怎麼可以說一兆光年比一百億光年遠,
說不定其實一百億光年比一兆光年遠?

現實上,我們就是知道一兆光年比一百億光年遠.
人類能力達不到的範圍,不能就說它沒有討論研究的價值意義.
否則,我們何必去關心銀河系以外的天體現象,
何必去關心過去未來發生的事情?
之前用什麼山比喻的,根本就是認為人類可以到達山頂!
但是現實上,我們是在山裡面,連山有多高都不知道呢!
山多高不知道,但哪座山比較高我們知道.
用山比喻不恰當,無法體現棋藝的深奧,那好吧,
換個比方,大小麥哲倫星戲劇銀河系約十幾萬光年,
出了大小麥哲倫星系再以光速飛行兩百萬年,才會到M31星系,
大小麥哲倫星系和M31星系都是人類到達不了的星系,
但我們還是知道哪個離我們比較遠.

五子棋和圍棋哪個變化深奧?
其他的爭論姑且不提,排列組合大家都學過,
19X19和15X15的棋盤,同樣每手落一子,哪個變化多?
圍棋前幾手可以下在棋盤各處,五子棋前幾手你下在各處這棋就輸了.
哪個變化多?
圍棋你開局可以較自由的布子,五子棋你可以忍受人家有很多活二嗎?
圍棋對方叫吃你可以不理,五子棋對方沖四你可以不應嗎?
哪個變化多?
這樣看來,兩種棋類變化的差異程度可能還比一般人想像的更多些,
不只是棋盤大小可以體現出來的.

隨便找個不會下棋的人問,圍棋和五子棋哪一個比較深奧?
答案一定都是一樣的.
隨便找個下過任何棋種的人問,圍棋和五子棋哪一個比較深奧?
答案還是一樣的.
只有少部分下五子棋的人會有異議,
為什麼?是因為其他人沒下五子棋所以誤認為圍棋比五子棋深奧嗎?
顯然不是的.
不過,這裡的異議多半是會出現"都很複雜","討論這個沒意義"之類的回答,
倒沒人真的敢說"五子棋比圍棋複雜".為什麼?
因為其實事實如何大家都很清楚,為何逃避問題,或許真有那麼一點面子問題存在,
這我就不清楚了.
或許再發展一百年,我們真的會發現五子棋比圍棋深奧,
但是現階段人們的認知,就是圍棋比較深奧.
人們這樣認為,人們說出它的看法,不可以嗎?
或者是人家和你的看法不同,你就叫大家不要討論這個話題,是這樣的嗎?
你可以不同意一個人的意見,但是不可以妨礙它人表達意見的權利,
更何況我發現少部分替五子棋說話的,多半淪於意氣用事,
諸如:"我也可以說圍棋本因坊如何如何云云..."
有意義嗎?誰都知道那不是真的.

其實不需要這樣的,雖然麥哲倫星系比較近,對人類來說它還是夠遠了,
不需要說"反正都很遠,說這個有意義嗎?"

人類是很渺小的,對人類而言感覺不到差別的事物,
放到整個宇宙來看,不見得沒有差別.
--
Origin: 中原電機心站 bbs.ee.cycu.edu.tw (140.135.12.1)
五子棋社招生中^^
2003-09-23 15:28:35 UTC
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�ڪ��޿��O

���F��=�S��������
Post by 迷失在音樂森林中
���D���F�Ѫ��H�������h������?
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���n�ݧڬ������Q�T�A�h�ݹ��謰��������....>"<
--
�� Origin: �x�W���j�q�l�� <bbs.et.ntust.edu.tw> 
�� From: 203.67.96.198
五子棋社招生中^^
2003-09-23 17:20:31 UTC
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沒錯 對於"了解"的定義 或許大家都不同
但相信有一點是大家不能否認的
如果了解 想必有一定程度的棋力
沒有相當的棋力也不敢寫棋評吧?
我的邏輯是
不了解=沒資格批評
並不是像你所扭曲的一般
這位朋友,你的邏輯必然牽涉到一些基本的定義
首先就是定義何謂了解
再來會發現所謂了解也只是相對比較的差異
這個部分可能會出現嚴重的認知落差
不了解=沒資格批評
基本上,棋評還是有人在寫的,不過這世界上沒人敢說自己懂圍棋
除了睡太多,把腦袋睡扁的人
--
不要問我為什麼棄將,因為它一點都不重要!
不要問我為什麼被禁,去問對方為什麼選白....>"<
--
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◆ From: 203.67.96.198
....
2003-09-24 01:10:48 UTC
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....
2003-09-24 09:19:59 UTC
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※ 引述《***@sparc20.ee.cycu.edu.tw (雙藍)》之銘言:
: > 有人問:能否提出一個好的解釋一下為何業餘高手會有機會贏職業高手呢?
: > 我回答:五子棋的環境不如圍棋,比人數和金錢都有差,職業棋士和業餘高手拉不開也很合理
: > 我這樣回答很正常也很合理
: > 你是看不懂我在講什麼 還是說你已經有先入為主的觀念了?
: 是因為你說的一點也不合理.
: 你說:五子棋的環境不如圍棋,比人數和金錢都有差,職業棋士和業餘高手拉不開也很合理
: 我說,這是推託之辭.假如環境,人數,金錢的緣故對棋力真的影響這麼大的話,
: 在環境,金錢,和人數都佔絕對優勢的日本職業連珠名人山口真琴,
: 沒道理輸給一個環境,金錢,和人數都佔劣勢的台灣棋界業餘學生選手.
: 由此可見,即使環境,金錢,人數都提昇之後,也不見得就能提高一個棋種的水平,
: 即使環境,金錢,人數都提昇之後,五子棋職業和業餘棋手的水平也未必會拉開,
: 比起台灣棋界,日本連珠界環境,金錢,人數有提昇了沒有?
: 那職業和業餘的水平真的有拉開嗎?
你在說什麼......
要怎麼證明:環境提昇之後,五子棋職業和業餘棋手的水平也未必會拉開?
閣下的證明:因為環境較好的日本職業棋士輸給環境較差的台灣業餘選手,故得證.
亂講一通.....
如果你不知道你的邏輯哪裡有問題 我只好解釋給你聽
人家要的是 (某環境下職業和業餘的差距) 比上 (另一個環境下職業和業餘的差距)
閣下是 (某環境下的職業) 比上 (另一個環境下的業餘) 當然是牛頭不對馬嘴
如果你聽不懂我的解釋,我建議你,國中數學有一個單元在教幾何證明,你可以從那裡學起
其實環境提昇後,業餘高手都變成職業,而職業棋士也因為人數變多,深度和廣度都增加
職業和業餘的差距自然就拉大 這樣是很合理的想法.
: 說到後來,棋類本身的特性還是佔著決定性的因素.
: 我要說的道理明明白白清清楚楚,
: 只怕是一意迴護五子棋的你無法接受的吧.
這就是你的偏見了,我那裡有一意迴護五子棋了?
flok所說的"幫別人扣帽子"不就是指你這種人嗎?
你自己心裡有偏見,聽別人講話也以為別人有偏見.

我要在這裡講清楚,我第一篇文章是要表達"職業棋士輸給業餘高手一盤也不能代表什麼'
並舉了一個例子說明. 之後有人問:會有這種現象,不能代表這項比賽比較淺,
那還能代表著什麼? 我提出了一個可能的原因.
整個討論過程很合理也很正常,沒有什麼偏袒,
結果有位doubleblue針對我的文章說了許多似是而非的話,還人身攻擊...真想罵神經病

: 偷偷告訴你,其實我的看法和你相同,五子棋環境是比較差,
: 名人偶然輸一盤也不一定能代表什麼.
: 不過你的舉例和邏輯實在一直都太不當了,讓人忍不住要吐槽一下.
: 環境和一個棋類的發展絕對有關係,
: 不過在環境佳的日本職業選手輸給環境差的台灣業餘選手的現在,
: 講這個話題當理由似乎不太站得住腳,無疑自打嘴巴,
: 最好還是不提為妙.
: 另一個迷思:環境比較差,研究的歷史比較短,
: 使得一個棋類發展不夠深入,不代表它本身內涵就跟其他歷史悠久的棋種一樣深.
: 這句話不是針對五子棋說的,只是前面看到的另一個邏輯的錯誤忍不住要囉唆一下.
: 一輛車,你不去開它,它固然不會動,
: 但就算你去開它,每天開,它也不會飛天.因為車就是車.
: 你不能說:其實車子說不定會飛天,祇是我們還不夠了解它的性能而已.
: 假設五子棋的變化之多有10,象棋是11,圍棋有12好了,
: 圍棋已發展很久了,可能我們對圍棋的理解已經達到5,離12還很遠.
: 五子棋剛發展,我們只了解1,但它畢竟只有10,
: 你環境再好,研究再久,終究不能讓它變成11.
: 說穿了,一個棋種的特性還是決定了一切.
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雙藍
2003-09-24 10:40:28 UTC
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該努力了
2003-09-24 12:03:34 UTC
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※ 引述《***@sparc20.ee.cycu.edu.tw (雙藍)》之銘言:
: ※ 引述《***@bbs.badcow.com.tw (....)》之銘言:
: > 你在說什麼......
: > 要怎麼證明:環境提昇之後,五子棋職業和業餘棋手的水平也未必會拉開?
: > 閣下的證明:因為環境較好的日本職業棋士輸給環境較差的台灣業餘選手,故得證.
: > 亂講一通.....
: > 如果你不知道你的邏輯哪裡有問題 我只好解釋給你聽
: > 人家要的是 (某環境下職業和業餘的差距) 比上 (另一個環境下職業和業餘的差距)
: > 閣下是 (某環境下的職業) 比上 (另一個環境下的業餘) 當然是牛頭不對馬嘴
: 呵,真是強詞奪理.
: 如果日本的職業連珠會輸給台灣的業餘五子棋,
: 你又如何能證明連珠界環境,金錢,人數提昇後職業和業餘水平會拉開?
: 事實上日本職業連珠界的環境和台灣五子棋的環境差很多了,
: 為何還是沒拉開?就是因為棋種本身的特性還是佔決定性的因素.
: 因為環境比較好的日本連珠名人輸給環境較差的台灣業餘選手,
: 我們當然有理由相信,你說的:
: "五子棋的環境不如圍棋,比人數和金錢都有差,職業棋士和業餘高手拉不開也很合理"
: 是推託之詞.
: 這其中的道理很容易懂的,只是你還不願意承認而已.
我覺得redrover說的環境因素可能是指五子棋的整體環境,
也就是五子棋在全世界的地位和普及程度和競爭程度。
目前五子棋在世界上的基礎玩家數量應該遜於象棋圍棋西洋棋,
職業的競爭程度和受到的注目程度也不能與上述三種相比,
所以目前想要當上頂尖的職業五子棋棋手會比其他種類的棋手容易,
因此職業高手和業餘選手的差距就不是這麼明顯的。

如果他的原意是這樣的話,我覺得這一點也算合理,
只不過我個人認為五子棋會偶見業餘勝職業,
還是棋類本身的特性占了比較重要的因素,
整體環境只能算是次要因素。

想想看,如果今天全世界五子棋變成了一種非常熱門的棋類,
要當上職業五子棋手是會變難,職業五子棋的水準確實也會提高沒錯,
問題是業餘水準也會跟者提高阿,
這就是我認為環境因素只能算是次要的原因。



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雙藍
2003-09-24 12:27:43 UTC
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Post by 該努力了
我覺得redrover說的環境因素可能是指五子棋的整體環境,
也就是五子棋在全世界的地位和普及程度和競爭程度。
目前五子棋在世界上的基礎玩家數量應該遜於象棋圍棋西洋棋,
職業的競爭程度和受到的注目程度也不能與上述三種相比,
所以目前想要當上頂尖的職業五子棋棋手會比其他種類的棋手容易,
因此職業高手和業餘選手的差距就不是這麼明顯的。
如果他的原意是這樣的話,我覺得這一點也算合理,
只不過我個人認為五子棋會偶見業餘勝職業,
還是棋類本身的特性占了比較重要的因素,
整體環境只能算是次要因素。
想想看,如果今天全世界五子棋變成了一種非常熱門的棋類,
要當上職業五子棋手是會變難,職業五子棋的水準確實也會提高沒錯,
問題是業餘水準也會跟者提高阿,
這就是我認為環境因素只能算是次要的原因。
我同意你的看法.
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五子棋社招生中^^
2003-09-24 17:18:10 UTC
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ㄝ....

我對程式設計不太行....
: 如果folk很了解 想必棋力不差
: 不然我不知道folk所謂"了解"的定義何在?
: 今天folk說他棋力並不好 所以我把這解釋成他不了解五子棋
: 我不知道這其中出了什麼錯誤?
有關"今天folk說他棋力並不好 所以我把這解釋成他不了解五子棋"
有點怪怪的
象棋電腦程式的設計者 對象棋這種棋類的特性、變化上面所應考慮的東西
我想是非常了解的
但是他可能棋力並不好 因為他雖然了解 但是沒能力細算那麼多呀
那我認為這位程式設計者應該有資格來討論象棋的變化有多複雜
你覺得呢?
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不要問我為什麼被禁,去問對方為什麼選白....>"<
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※ Origin: 台灣科大電子站 <bbs.et.ntust.edu.tw> 
◆ From: 211.74.14.17
雙藍
2003-09-25 00:54:00 UTC
Permalink
: 思維辨證的基礎是演繹和歸納,如果你還停留在兩邊一角相等故得證的程度的話,
: 這段話你無法看懂我是可以理解的.
: 好吧,我就用我教國中生的方法教你.
: 現在A職業棋士和B業餘棋士對決,
: 雙方的環境都普通的情況下(如台灣棋界,目前環境還未改善),
: A假定棋力為3,B假定棋力為2,
: 雙方差距很小,B還是有相當的機會贏A.
: 這時有人發言了:因為環境不夠好的關係!如果環境提昇了,職業和業餘的水平就會拉開
: 我們假定環境提昇後(如日本棋界,環境已提昇很多)的職業棋手A'棋力提升為6,
: 業餘棋手因為環境變好他也會進步,
: 所以B'提升為4.我們看到A'和B'的實力似乎是拉開了.
: 可是呢,這次世界盃的結果,我們看到的是環境提昇後的日本職棋A'(山口真琴)輸給
: 台灣業餘棋手環境提昇前的B(陳).是輸給B喔,還不是輸給B'呢.
: 如果A'都會輸給B,你憑什麼說A'和B'的棋力差距會拉開?
: 這時人們就懷疑了,環境提昇後職業和業餘真的可以拉開嗎?為什麼2還有機會贏到6?
: A'都還會輸給B喔,不要說B'了.
: 所以我們有理由認為,環境提昇後職業和業餘不見得會拉開,
我該說什麼..........舉兩點你在邏輯上的錯誤
第一. (A'-B') < (A'-B) 在是必然的結果 跟山口真琴輸給誰或是贏誰都沒關係
也就是說,你講了許多廢話
錯了,你根本沒看懂,
(A'-B') < (A'-B)不是必然的結果,他是我幫你定的假設,
但是根據本屆世界盃的結果它已經破產.
要不然你憑哪一點理由說它是必然的結果?
說來聽聽.
第二. (A'-B') < (A'-B) 是不能證明什麼 要比的是(A'-B') 和 (A-B) 之間的差距
(A'-B') < (A'-B) 是不能證明什麼,因為我根本不認為(A'-B') < (A'-B)是必然的結果,
從山口擊敗ko1的例子我們看到的是(A - B) = (A'-B)
等號左邊是你的假設:環境提昇前的職業和業餘很接近(A和B),
等號左邊是世界賽的結果,提昇後的職業(A')和業餘(B)還是很接近,
僅以這次世界盃來看兩者並沒有什麼差別,業餘擊敗職業的偶然性還是很大.
因為B'大於等於B,所以很明顯的(A - B) 不會小於 (A'-B').
環境提昇並沒有改變職業和業餘的差距.
如果你真的認為(A'-B') < (A'-B)可以證明"環境提昇後職業和業餘的差距不見得會拉開
那是你自己的邏輯有問題.....請自己檢討
我根本不這樣認為,是你根本沒看清楚.我要說的是(A'-B') = (A'-B)以及(A'-B') = (A-B)
人家這麼細心講解你還不用心看,浪費人家的時間,
或者你為了面子的問題為了要辯到贏故意把你自己的論點說成我的來混淆視聽,
還是你是真的看不懂?
那我也沒辦法了,我已經盡量講得很淺顯了,我只教過國中生,沒教過更小的.
我想板上有許多人應該都已經看懂了,你去問問看有沒有人要教你吧.
: 可能其實環境提昇後A'是6,B'也可以到5,
: 也可能A'還是3,B'還是2,差距還是不會拉開.
: 為什麼不會拉開呢?因為它是五子棋.
: (某環境下的職業) 和 (另一個環境下的業餘)為什麼不能相比?
: 是你自己不會歸納而已.
: 想不到還要用教國中生的方式說話...
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你爸五年前就印了
2003-09-25 02:04:37 UTC
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Post by 雙藍
從山口擊敗ko1的例子我們看到的是(A - B) = (A'-B)
^^^^^^^^^^^^^^^^^
ㄜ~~小吐嘈一下.
山口是被ko1擊敗的 @@
Stefan Karlsson,石谷信一,Yuriy Tarannikov
才是幹掉ko1的
--
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夫兵者不祥之器物或惡之故有道者不處君子居則貴左用兵則貴右兵者不祥之器非君子 
之器不得已而用之恬淡為上勝而不美而美之者是樂殺人夫樂殺人者則不可得志於天下 
矣吉事尚左凶事尚右偏將軍居左上將軍居右言以喪禮處之殺人wretch.twbbs.org勝以 
喪禮處之道常無名樸雖小天下莫能臣侯王若能守之萬物將自賓天地相合以降甘露民莫 
之令而自均始制有名名亦既有夫亦將知止知 211-23-192-102.HINET-IP.hinet.net海
....
2003-09-25 02:35:28 UTC
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※ 引述《***@sparc20.ee.cycu.edu.tw (雙藍)》之銘言:
: ※ 引述《***@bbs.badcow.com.tw (....)》之銘言:
: > 我該說什麼..........舉兩點你在邏輯上的錯誤
: > 第一. (A'-B') < (A'-B) 在是必然的結果 跟山口真琴輸給誰或是贏誰都沒關係
: > 也就是說,你講了許多廢話
: 錯了,你根本沒看懂,
: (A'-B') < (A'-B)不是必然的結果,他是我幫你定的假設,
: 但是根據本屆世界盃的結果它已經破產.
: 要不然你憑哪一點理由說它是必然的結果?
: 說來聽聽.
: > 第二. (A'-B') < (A'-B) 是不能證明什麼 要比的是(A'-B') 和 (A-B) 之間的差距
: (A'-B') < (A'-B) 是不能證明什麼,因為我根本不認為(A'-B') < (A'-B)是必然的結果,
: 從山口擊敗ko1的例子我們看到的是(A - B) = (A'-B)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

你怎麼推出(A - B) = (A'-B) 的??? 明明就只是你的猜想...
怎麼看A'都比A大
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其它的我就不多說了
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雙藍
2003-09-25 04:32:43 UTC
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※ 引述《filter (你爸五年前就印了)》之銘言:
Post by 迷失在音樂森林中
Post by 雙藍
從山口擊敗ko1的例子我們看到的是(A - B) = (A'-B)
^^^^^^^^^^^^^^^^^
ㄜ~~小吐嘈一下.
我知道,我本來要說的確實是ko1擊敗山口,
打太快不小心打反了,不好意思.
Post by 迷失在音樂森林中
Stefan Karlsson,石谷信一,Yuriy Tarannikov
才是幹掉ko1的
--
--
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雙藍
2003-09-25 04:31:35 UTC
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: ���F,�A�ڥ��S���,
: (A'-B') < (A'-B)���O���M�����G,�L�O����A�w�����],
: ����ťť.
: (A'-B') < (A'-B) �O�����ҩ�����,�]���ڮڥ����{��(A'-B') < (A'-B)�O���M�����
: �q�s�f���ko1���Ҥl�ڭ̬ݨ쪺�O(A - B) = (A'-B)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
�A������X(A - B) = (A'-B) ��??? �����N�u�O�A���q�Q...
������A'����A�j
�ڮ��e�����Ǥ峹�ݧڪ��ǥ�,�L�̬ݱo���.
�ڷQ,�ݤ�����ܧA�i�H�h�Ьݱo����H�ЧA..
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....
2003-09-25 07:43:26 UTC
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※ 引述《***@sparc20.ee.cycu.edu.tw (雙藍)》之銘言:
: ※ 引述《***@bbs.badcow.com.tw (....)》之銘言:
: > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: > 你怎麼推出(A - B) = (A'-B) 的??? 明明就只是你的猜想...
: > 怎麼看A'都比A大
: 我拿前面那些文章問我的學生,他們看得懂說.
: 我想,看不懂的話你可以去請看得懂的人教你..
: 或者現在不懂,過了一段時間就會自然懂了.
我覺得很生氣 明明就是你的邏輯有問題
一開始我提出"環境提昇之後,五子棋職業和業餘棋手的水平會拉開"
明明就是很合理的想法,相信大家只要稍微想一下就會贊同,卻被你說"一點也不合理"
你不同意也就算了
還舉了名人輸給業餘高手這個例子來證明"環境提昇後職業和業餘不會拉開"
單一個案是要怎麼證明這件事阿? 證明的出來那是你在硬凹....
我實在不想跟你囉嗦下去了
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TMU
2003-09-26 16:37:09 UTC
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看到在討論哪種棋深奧?
我覺得棋類都很淺顯
試想,隨便都可發明比圍棋深奧的棋類
格線多一點,棋種多一點,隨便發明都比圍棋深奧
所以我根本不覺得圍棋深奧,
相對的是人類大腦的膚淺,
電腦的發展不過二三十年,就已經能算出五子棋所有棋路
目前已經能打敗西洋棋王
再來五年 十年 百年 千年
象棋,圍棋的所有棋路終究會被電腦程式算盡
如[暴力法 ][窮算法]
討論深奧 根本沒意義
--
☆ [Origin:椰林風情] [From: 202-178-129-129.cm.apol.com] [Login: **] [Post: **]
網路流浪者
2003-09-26 16:41:12 UTC
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我的想法跟您有所不同,我覺得各種棋的深奧與否,
跟電腦是否可以算盡棋路無關,縱使未來電腦把所有棋種的變化算盡,
人的大腦也不可能記憶下成千上萬的棋路,
如圍棋的定石甚多,死活、佈局、攻殺等等,
中間變化已經被研究出的成千上萬,但即使是棋力九段的職業高手,
也不可能全部記憶起來。只能說,人腦的記憶有限,
所以至少我們一生不可能記錄所有棋路。所以對我們來說,棋永遠都是深奧的。
看到在討論哪種棋深奧?
我覺得棋類都很淺顯
試想,隨便都可發明比圍棋深奧的棋類
格線多一點,棋種多一點,隨便發明都比圍棋深奧
所以我根本不覺得圍棋深奧,
相對的是人類大腦的膚淺,
電腦的發展不過二三十年,就已經能算出五子棋所有棋路
目前已經能打敗西洋棋王
再來五年 十年 百年 千年
象棋,圍棋的所有棋路終究會被電腦程式算盡
討論深奧 根本沒意義
我到覺得討論深奧,不如討論拿種棋類好玩
目前對棋類都有興趣[圍棋,象棋,五子棋]
只想選一個最好玩的來玩...
網路上好像沒有人跟我有同樣的看法ㄟ
參考看看...
--

星星跟月亮是兩個好朋友。

有天星星哭泣的說:「黎明到了,我們又要分離了。」
月亮告訴他:「我們沒有分離,我們的友情,在下次夜晚到來時,
一定比現在更璀璨美麗。」
--
☆ [Origin:椰林風情] [From: 61-223-21-172.hinet-ip.hine] [Login: **] [Post: **]
TMU
2003-09-26 16:52:49 UTC
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Post by 網路流浪者
我的想法跟您有所不同,我覺得各種棋的深奧與否,
跟電腦是否可以算盡棋路無關,縱使未來電腦把所有棋種的變化算盡,
人的大腦也不可能記憶下成千上萬的棋路,
如圍棋的定石甚多,死活、佈局、攻殺等等,
中間變化已經被研究出的成千上萬,但即使是棋力九段的職業高手,
也不可能全部記憶起來。只能說,人腦的記憶有限,
所以至少我們一生不可能記錄所有棋路。所以對我們來說,棋永遠都是深奧的。
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當然人類不可能記錄所有棋路
但更不需要記錄
人類的大腦強的不是記錄
電腦算出來後,就可幫助人類分析,歸納,學習
不過人類畢竟是還是會出差錯
敗給使用窮算法的電腦 [這一天還是要等待電腦硬體的突破]...相信快的話數十年
慢的話數百年,地球上下棋最強的就是電腦了....
--
☆ [Origin:椰林風情] [From: 202-178-129-129.cm.apol.com] [Login: **] [Post: **]
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