就算深藍也贏不了圍棋王吧！

[看見老師買盜版]

<PRE>
剛看了棋靈王卡通，
忽然想到前陣子
西洋棋王人機大戰的新聞，

不禁疑惑～

自1997以來就有深藍電腦
擊敗西洋棋王的記錄，
但到現在好像也沒聽過
有那個電腦或軟體
可以擊敗日本圍棋界的本因坊，

可見圍棋的變化之龐大、之複雜
連超級電腦也沒輒吧！
(還是人類寫不出夠聰明的程式？)

套句棋靈王裡的台詞：
「至少在一百年內圍棋界不會出現電腦勝人腦的事。」

希望聽聽別人的看法..........








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<marquee bgcolor="BLACK" border="0" align="middle" scrollamount="20" direction="left"
scrolldelay="0" behavior="alternate" loop="-1" width="550" height="20"
style="font-family:標楷體;color:WHITE;font-size:22;text-align:center">
黃金戰士其實是<FONT COLOR="AQUA">青銅</FONT>做的，
離<FONT COLOR="YELLOW">黃金聖衣</FONT>還很遠
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[我的暱稱終於改了]

我想問個問題
每次看到報導都說
超級電腦每秒鐘都可以算幾億種棋步
如果是這樣的話
那為什麼還沒辦法必勝？
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=：
～勝利私～
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※ Origin: 楓橋驛站<bbs.cs.nthu.edu.tw> ◆ From: sw97-58.adsl.seed.net.tw

[網路流浪者]

我想圍棋複雜的原因不只是變化性多，還有「勢」這個不是靠計算可以讓電腦瞭解的。
象棋跟西洋棋，棋盤小，只要電腦計算力強，自然可以打敗高手。
但是圍棋除了局部攻殺的步數要計算外，還有整盤的大勢、佈局要考慮，
且還有死活題等問題在，所以才這麼難做出強的圍棋軟體。
這是個人猜測啦！指教......^^

Post by 我的暱稱終於改了
我想問個問題
每次看到報導都說
超級電腦每秒鐘都可以算幾億種棋步
如果是這樣的話
那為什麼還沒辦法必勝？

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正港男子漢：
對國家盡忠、對父母盡孝、對兄弟盡親、對朋友盡義、對愛人盡情、對眾生盡仁。
對先人盡懷、對職業盡責、對天地盡敬、對他人盡尊、對是非盡別、對仁義盡力。
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☆ [Origin:椰林風情] [From: 61-223-20-239.hinet-ip.hine] [Login: **] [Post: **]

[TMU]

Post by 我的暱稱終於改了
我想問個問題
每次看到報導都說
超級電腦每秒鐘都可以算幾億種棋步
如果是這樣的話
那為什麼還沒辦法必勝？

幾億種棋步....這只是電腦的剛開始
可以說是剛出生的的嬰兒，
當然沒辦法勝過人
圍棋的排列組合何止幾億幾兆
要贏過人類，電腦還必需一段時間
--
☆ [Origin:椰林風情] [From: 202-178-129-129.cm.apol.com] [Login: **] [Post: **]

[TMU]

Post by 我的暱稱終於改了
我想問個問題
每次看到報導都說
超級電腦每秒鐘都可以算幾億種棋步
如果是這樣的話
那為什麼還沒辦法必勝？

幾億種棋步....這只是電腦的剛開始
可以說是剛出生的的嬰兒，
當然沒辦法勝過人
圍棋的排列組合何止幾億幾兆
要贏過人類，電腦還必需一段時間
等到電腦能在短時間用暴力法算盡排列組合
人類再怎麼厲害還是會輸的
電腦就變成無敵了

--
☆ [Origin:椰林風情] [From: 202-178-129-129.cm.apol.com] [Login: **] [Post: **]

[我的暱稱終於改了]

Post by TMU

Post by 我的暱稱終於改了
我想問個問題
每次看到報導都說
超級電腦每秒鐘都可以算幾億種棋步
如果是這樣的話
那為什麼還沒辦法必勝？

幾億種棋步....這只是電腦的剛開始
可以說是剛出生的的嬰兒，
當然沒辦法勝過人
圍棋的排列組合何止幾億幾兆
要贏過人類，電腦還必需一段時間
等到電腦能在短時間用暴力法算盡排列組合
人類再怎麼厲害還是會輸的
電腦就變成無敵了

抱歉
我沒講清楚
我想問的是西洋棋:D
--
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※ Origin: 楓橋驛站<bbs.cs.nthu.edu.tw> ◆ From: sw97-58.adsl.seed.net.tw

[雙藍]

※ 引述《***@bbs.cs.nthu.edu.tw (我的暱稱終於改了)》之銘言：
: ※ 引述《***@bbs.ntu.edu.tw (TMU)》之銘言：
: > 幾億種棋步....這只是電腦的剛開始
: > 可以說是剛出生的的嬰兒，
: > 當然沒辦法勝過人
: > 圍棋的排列組合何止幾億幾兆
: > 要贏過人類，電腦還必需一段時間
: > 等到電腦能在短時間用暴力法算盡排列組合
: > 人類再怎麼厲害還是會輸的
: > 電腦就變成無敵了
: 抱歉
: 我沒講清楚
: 我想問的是西洋棋:D

以西洋棋為例來說,一個殺形,
以卡斯巴洛夫這樣的高手憑他的經驗只要瞄一眼就知道必殺了,
連算都不用算.而事實上那個殺形各路變化所有著法加起來也許就有五六十步.
而電腦即使是最簡單的棋它還是要一步步下去算,
因為它也只會計算而已,
所謂計算上億步其實有很多是沒有用的廢步,
可以說是人腦連算都不會去算的步,這樣可以說是有好有壞.
好處是它幾回合之內不會漏算,壞處是它不會抓重點,
人腦不像電腦幾回合內算無遺策,
但是他會抓重點,人腦可以根據某些他覺得重要的著法算到十幾二十回合之後,
電腦目前還無法做到這點.

因為下棋不是只有靠計算,
不少人以為只要能計算幾千萬步上億步就能把棋下好,
這只是一般人的誤解.
光只有靠計算仍然不能夠把棋下到頂的.
一般的電腦為了彌補這方面的問題多半用暴力搜尋的方式,
意圖窮盡所有的局面以彌補那些無法以計算算出來的東西,
這樣的做法理論上是行得通的,
不過目前的電腦還是無法在短時間內窮盡所有的變化.
頂多能做到算清幾回合之內,例如五回合之內所有變化算清等等,
可是棋藝深長之處,許多著法往往要十幾二三十回合後它的效力才顯現出來,
電腦根本算不到那麼遠,可是人腦可以.
這次人腦贏電腦的一局就是人腦設下一個深遠的陷阱誘使電腦上勾的.
簡單的來講,就是電腦是急功近利型的,而一個人腦高手往往是深謀遠慮的.

打個比方,以你的頭髮為例,
幾億種棋步,比起棋類的所有變化,
就相當於你從自己頭上拔下來幾根頭髮而已,
實在還是太少了.
若拿三種棋類來作個比較,
西洋棋的思維模式是最適合電腦運算的,
象棋次之,它抽象的東西多些;
而圍棋,如果你缺乏觀念和常識,
光靠計算是絕對行不通的,計算能力在圍棋裡面佔的比重,
比起其他棋類是要少得多了.


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Origin: 中原電機心站 bbs.ee.cycu.edu.tw (140.135.12.1)

[w***@kkcity.com.tw]

Post by 雙藍
幾億種棋步,比起棋類的所有變化,
就相當於你從自己頭上拔下來幾根頭髮而已,
實在還是太少了.
若拿三種棋類來作個比較,
西洋棋的思維模式是最適合電腦運算的,
象棋次之,它抽象的東西多些;

請問一下，有哪些是抽象的??拐馬腳嗎?

Post by 雙藍
而圍棋,如果你缺乏觀念和常識,
光靠計算是絕對行不通的,計算能力在圍棋裡面佔的比重,
比起其他棋類是要少得多了.

西洋棋和象棋哪一個比較好玩呀~~西洋棋的pc game目前已經做的很棒
chess master9000 畫面真的很不錯...題外話...^_^..
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[龍丘居士]

Post by w***@kkcity.com.tw
請問一下，有哪些是抽象的??拐馬腳嗎?

拐馬腳是其中之一. 會影響到對於子力的估算, 進而影響到要不要
兌子的決策. 在棋局的開始, 雙方的子多, 砲比馬重要, 因為砲架多而
馬易受拐馬腳牽制. 到了殘局階段, 馬就可能比砲好用了. 這種觀念就是比較
抽象的.


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☆ [Origin:椰林風情] [From: 218-174-132-129.hinet-ip.hi] [Login: **] [Post: **]

[c***@kkcity.com.tw]

※ 引述《wizyu》之銘言：

Post by w***@kkcity.com.tw

Post by 雙藍
幾億種棋步,比起棋類的所有變化,
就相當於你從自己頭上拔下來幾根頭髮而已,
實在還是太少了.
若拿三種棋類來作個比較,
西洋棋的思維模式是最適合電腦運算的,
象棋次之,它抽象的東西多些;

請問一下，有哪些是抽象的??拐馬腳嗎?

我想他指的是棋理吧?...

Post by w***@kkcity.com.tw

Post by 雙藍
而圍棋,如果你缺乏觀念和常識,
光靠計算是絕對行不通的,計算能力在圍棋裡面佔的比重,
比起其他棋類是要少得多了.

西洋棋和象棋哪一個比較好玩呀~~西洋棋的pc game目前已經做的很棒
chess master9000 畫面真的很不錯...題外話...^_^..

象棋和西洋棋都很好玩:)........
另外chessmaster 9000 是很棒的軟體..
多媒體很豐富....教學模式很棒...無論是高手還是新手都適用...
值得推薦:)


doubleblue大大所言有理...棋非純計算而已....
西洋棋專欄作家Mig Greengard說過...
"The computer doesn't really play chess. It plays anothe
r game that looks like chess but has its own rules."
因此人類在一些較高的層次上還是優於電腦...


西洋棋裡有句名言是「西洋棋有99%是戰術(tactics)」...
計算的成分是很重...是很適合電腦運算沒錯....
但我覺得西洋棋是否會較象棋適合電腦運算還有可議之處....
當然有可能是我對象棋的棋理不熟不能抓住其本質才會有這樣的想法...
不過從chess板上有關西洋棋和象棋之間的論戰歷史來看....
應盡量避免這種「排序」的討論....
畢竟象棋和西洋棋的軟體他們的開發環境先天上的差異就很大....

就西洋棋而言....很多國家有電腦西洋棋協會
這是瑞士電腦西洋棋協會 http://w1.859.telia.com/~u85924109/ssdf/
國際上也有個國際電腦西洋棋協會...
最近他們舉辦了世界電腦西洋棋賽...這是他們的活動首頁
http://www.chess.at/turniere/turniere2003/chess003/index.html
目前進行到後面最高潮的階段....
當初Deepblue是IBM開一個專案小組專門做西洋棋(不過他們目的是做平行運算)
為了這個花了不了錢...

而象棋軟體就小弟所知，很少有這樣「大手筆」的開發專案和這樣專業的組織
(當然也可能是小弟孤漏寡聞).....這樣一來光是建資料庫的人力物資就差很多了
更不用說是做出什麼創新的研發.....

但我想強調的是除非該棋類有很明顯的特色(ex:圍棋)
否則把任何相近的棋類拿來做任何的排序就是很無聊的....
就像是拿香焦和芭樂來比一樣的.....

另外現在西洋棋軟體已艾非純「暴力計算」了.....
這次跟Kasparov對局的Fritz是有系統的去找接下來「較合理的步數」
Fritz覺得接下來沒什麼發展的步數便淺淺的分析一下就略過...
較有價值的步數則是集中資源去做運算....
在搜尋的演算法不是單純的用「一步步找」而是用astronomical algorithm
效率上算是蠻高的....

西洋棋軟體又分為很多部分...engine、opening book等等的
其中我們常指的軟體如Fritz、Shredder等等的指的是engine
engine是整個軟體的心藏....
而opening book等等其他的部分則是資料庫....
故同一組資料庫提供給不同的engine...效果就不同....
會這樣分是為了方便開發...
同一個圖形能跑不同的engine....
這樣程式設計師就能專心的去開發engine
不用擔心其他的東西....

就如前面所提...
人類所站有的優勢在較高的層次上....
目前電腦最脆弱的是其不太能下封閉形式的棋...
這次Kasparov vs. X3D Fritz 中Game 3 能贏...
技術上來說，那不算是陷阱...而是Kasparov的戰略(strategy)
成功的實現..ie;他成功的把局勢「導向」他要的局面....
Game 4也是同樣的情況....雖然不是封閉形式的棋，但還是照
Kasparov的計畫和了棋....
電腦另一個弱點就是在開局的部分...
開局(opening theory)乃西洋棋中最抽象的部分....
Game 1其實Kasparov算是勝卷在握....當時所有棋評都一面倒認為Kasparov
能得勝....但最後還是因為被抓到一個小疏忽而和棋....
由此可見...電腦最可怕之處在於其精準度高...不太會失誤....
Game 2 Kasparov就是輸在一個連很多人都不太可能犯的一個錯誤上.....

圍棋和象棋以及西洋棋比起來...
圍棋抽象思考的的部分比象棋以及西洋棋都高....
而所味抽象思考可簡略的說是指「全盤局勢的考量」
故我想以局部戰決定勝負的成分的大小來定是否較合乎電腦思考運作的方式
會比較恰當....
畢竟局部戰計算的成分很重....
就西洋棋而言...其盤面不大...若在一個地方吃了虧...
要翻回來是有點困難.....
當然圍棋也是如此....只是成分的比例重不重的問題....

那電腦在西洋棋中超越人類了沒?
我想這三篇文章值得一看:

Man vs Machine – who is winning?
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=1229

Are chess computers improving faster than grandmasters?
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=1244

Physical Strength and Chess Expertise
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=1292

這是由一位統計學家Jeff Sonas按近年來對各種人機大戰的資料
進行分析所得之結論:

雖然電腦棋力逐年提高，但至少十年內是不太可能超越的
因為目前人類棋力提高的速度跟電腦棋力提高的速度是差
不多的...目前是處在一個微妙的動態平衡....
另外目前世界前五百名的棋手棋力也不會輸電腦.....


對於人機大戰有興趣的人可以看一下這篇文章

Man vs Machine – the endless fascination
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=1296

裡面介紹了歷史上許多重要的人機大戰的里程碑....

想要弄個西洋棋軟體來看看的可以到這下到gnu chess
(很多Linux的Distrobution裡有附)....

Tim Mann's Chess Pages
http://www.tim-mann.org/xboard.html

Winboard和Xboard指的是圖形介面....
Xboard適用在Unix-like的作業系統....Winboard是給Windows用的版本
裡面所附的engine是gnu chess
他們都是freeware...^^
該網頁裡也有介紹一些電腦西洋棋的知識...
值得推薦!

另外對商業軟體有興趣的可以到這裡看

Chessbase
http://www.chessbase.com/index.asp

他們是目前最大的西洋棋軟體公司
出了很多著名的軟體如Fritz、Shredder、Junior等等
另外他們有很多專欄和新聞很不錯看....
我這篇文章裡很多引用的文章都出自這裡.....^^





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[雙藍]

※ 引述《***@kkcity.com.tw ()》之銘言：
: > 幾億種棋步,比起棋類的所有變化,
: > 就相當於你從自己頭上拔下來幾根頭髮而已,
: > 實在還是太少了.
: > 若拿三種棋類來作個比較,
: > 西洋棋的思維模式是最適合電腦運算的,
: > 象棋次之,它抽象的東西多些;
: 請問一下，有哪些是抽象的??拐馬腳嗎?

嗯,不是的,拐馬腳是屬於走子規則的一類,
這是電腦可以掌握的,就跟馬走日,象走田一樣,
不屬於抽象的範疇.不過從走子規則可以衍生出來很多抽象的觀念,
包括下面有人提到的殘局馬勝炮,其它還有車路要通,象眼防塞等等.
當然棋類所謂抽象的東西絕對不只這些,
因時間有限,就不做太深入的討論,
這裡只舉最淺顯的幾種例子.
一般人在下棋,你會選擇某一著法,會有哪些理由呢?
例如以最多人能理解的象棋而言,第一著你走炮二平五,
人家問你,你為什麼這樣走?是經過計算而來的嗎?
當然不是,你會告訴他,這步是經過許多高手實踐之後認為是可行的開局之一,
沒錯,這不是你"計算"得來的,這是你的"知識".
知識是無法計算得來的.
棋類軟體為了彌補這個缺憾,通常以建立資料庫來彌補.
例如前不久和人類棋王大戰的超級電腦,
除了高超的計算力外,它還內建有上百萬局大師以上的對局資料,
以供電腦參考,這些資料,替補了電腦無法以計算而得到的"知識",
包括開局套路,殘局形勢等等.
不然如果你把那個超級電腦的資料庫拿掉,再去跟棋王下,
有很大的機會會落入棋王的棄子陷阱.
西洋棋開局裡套路陷阱比比皆是.

我們必須要了解,當一個對局者,在面對某一個局面,
他在選擇棋路時,他是經過計算,而得到他認為之後可能會得到的後續演變,
我們稱之後演變成的局面為它的預期局面.
電腦軟體在這方面,能力特別強,所謂的超級電腦它標榜的地方,
其實也就是算得快.
然而計算能力強只是局面轉換的能力強,
不代表對局面的認識及評價就一定比較深刻.
當一個電腦它演算出其每個預期局面時,
它在對預期局面的評價上,其選擇能力有時會不如人腦.
因為在審局這方面是屬於比較抽象的東西.
例如對於某一待審定局面,一位大師來看,它可能瞄一眼就可以分出誰優誰劣,
尤其是當出現典型的子力與形勢動態不平衡的局面的時候(如有一方棄子搶攻),
電腦往往在這方面會造成誤算,最常見的是我們看到電腦吃了人類的棄子,
落入陷阱,造成敗局.因為電腦在評價吃棄子後的局面時,
認為己方子力較多,佔優勢,
而對方有隱含攻勢這一類較不容易在短距離計算出來的東西則往往被電腦忽略,
所以它會吃棄子.這也是我們說的比較抽象的東西之一.
當然,電腦的靜態審局能力比較差,它可以用動態的計算能力彌補,
也就是用暴力搜尋模式窮盡所有局面,
因為這樣就有機會找到吃棄子後會招致不利的局面,
從而避免類似的錯誤發生.
然而目前的技術,只能做到數回合之內找到所有局面,
超過那個回合數之後就只能以最後出現的那個局面作靜態審局評價,
這個時候就必須默認電腦在這方面估算可能會出現誤差值了.
因為棋類的變化簡單的說其實根本就是天文數字,
以目前的趨勢而言,人們逐漸認識到讓電腦從人類思考的模式,
也就是選擇性計算棋路,會比較合理,也比較符合實際.

最簡單的例子,
以一個中上級水平棋手而言,
要掌握一個深入到20回合以上的開局陷阱並不是十分困難的事,
但是對一個電腦而言,你要它用暴力搜尋窮盡從開局一直到20回合左右任一個局勢,
以避開人類棋手的這一陷阱,
那將是一個天文數字,其變化何只上億?你知道這困難度有多高嗎?
更遑論從開局一直算到終局了,
所以超級電腦要內建對局資料庫,就是因為光靠計算不能解決一切.
要是計算就可以解決一切的話,反正電腦都可以算得出來,
又何必內建資料庫呢?




: > 而圍棋,如果你缺乏觀念和常識,
: > 光靠計算是絕對行不通的,計算能力在圍棋裡面佔的比重,
: > 比起其他棋類是要少得多了.
: 西洋棋和象棋哪一個比較好玩呀~~西洋棋的pc game目前已經做的很棒
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※ 引述《***@kkcity.com.tw ()》之銘言：
: 因此人類在一些較高的層次上還是優於電腦...
: 西洋棋裡有句名言是「西洋棋有99%是戰術(tactics)」...
: 計算的成分是很重...是很適合電腦運算沒錯....
: 但我覺得西洋棋是否會較象棋適合電腦運算還有可議之處....
: 當然有可能是我對象棋的棋理不熟不能抓住其本質才會有這樣的想法...
: 不過從chess板上有關西洋棋和象棋之間的論戰歷史來看....
: 應盡量避免這種「排序」的討論....
: 畢竟象棋和西洋棋的軟體他們的開發環境先天上的差異就很大....
: 但我想強調的是除非該棋類有很明顯的特色(ex:圍棋)
: 否則把任何相近的棋類拿來做任何的排序就是很無聊的....
: 就像是拿香焦和芭樂來比一樣的.....

不妨事的,因為我本身同樣也是一位西洋棋愛好者.
西洋棋在運算模式上較容易為電腦接受這也是公認的事實,
就好比以複雜度而言,雖然都是天文數字,但
圍棋>日本將棋>象棋>西洋棋
這一點也為大多數人所接受,真的有必要的話也是可以經過計算證明的.
類似棋種當然有比較的意義和價值,
就好比香蕉和芭樂也是可以比較出它的營養價值和經濟價值,
就算你要把它數量化來加以比較都是輕而易舉的事,怎麼會不能比呢?

當然我在發表原文時,也有考慮過類似的話題可能引起爭議,
畢竟我在這個版也已經看了八年的文章,
不過我又想到,就一個學術探討的角度而言,
像某些人盲目的推崇電腦或推崇人腦固然非我們研究一個現象所應有的態度,
那麼在討論一現象時為了怕得罪類似這樣感情用事的人而刻意忽略某些客觀的事實,
恐怕也不算是一個正確的態度,
因此我想想還是直說了,
不過還是謝謝您的提醒,
往後在可能的範圍內當盡量避免引起類似的爭議.


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[迷失在音樂森林中]

Post by 雙藍
畢竟我在這個版也已經看了八年的文章,
不過我又想到,就一個學術探討的角度而言,
像某些人盲目的推崇電腦或推崇人腦固然非我們研究一個現象所應有的態度,
那麼在討論一現象時為了怕得罪類似這樣感情用事的人而刻意忽略某些客觀的事實,
恐怕也不算是一個正確的態度,
因此我想想還是直說了,
不過還是謝謝您的提醒,
往後在可能的範圍內當盡量避免引起類似的爭議.

贊同您的討論方式 .

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「至少在一百年內圍棋界不會出現電腦勝人腦的事。」
希望聽聽別人的看法..........

圍棋程式目前似乎並沒有適當的演算法來下好圍棋,
而若是想用土法練鋼的方式想要把圍棋的棋路全部計算出來
是個難以想像的超級天文數字,即是現在的超級電腦也需花費相當久的時間...
所以想要讓電腦圍棋達到能和人類相抗衡的地步,
首先就是要先把演算法給找出來吧!!
以上是小弟個人的想法 ^^

目前的電腦計算能力無法布有限時間內完成數十步、上百步的圍棋走法推算，故而棋力不高！
以個人瞭解在人類對於演算法的若干狀況，圍棋演算法在短期似難有跳躍式的改善！
但個人深信一百年內絕對會出現電腦勝人腦的事！
因為Moore's Law(摩爾定律)短期內仍將適用，長期而言，業界將會找出使定律繼續適用的各種方法！
只要電腦計算能力夠快(當初深藍是一個多處理器的超級電腦)，人腦將不敵其窮舉能力(而非智慧)！

依Moore's Law：每18個月快一倍，一百年有1200月，故快66.6倍！而屆時之超級電腦所用之處理器何
止萬顆(依個人瞭解目前多處理器之超級電腦用到上萬顆的處理器)，若將快66.6倍的處理器以數以千百
兆顆聯結共同運算，則其計算處理能力將足夠窮舉上百步之圍棋變化！！！故百年內絕對會出現電腦勝人腦的事！


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Post by Diamond
因為Moore's Law(摩爾定律)短期內仍將適用，長期而言，業界將會找出使定律繼續適用的各種方法！
只要電腦計算能力夠快(當初深藍是一個多處理器的超級電腦)，人腦將不敵其窮舉能力(而非智慧)！
依Moore's Law：每18個月快一倍，一百年有1200月，故快66.6倍！而屆時之超級電腦所用之處理器何
止萬顆(依個人瞭解目前多處理器之超級電腦用到上萬顆的處理器)，若將快66.6倍的處理器以數以千百
兆顆聯結共同運算，則其計算處理能力將足夠窮舉上百步之圍棋變化！！！故百年內絕對會出現電腦勝人腦的事！

你這算法有點小小的問題

就算 100 年後電腦快了 66.6 倍 , 這增快的幾十倍 遠不及棋類的複雜度 .
所以這 100 年 與這 66.6 倍並不是關鍵所在

如果這樣你的方法在 100 年可行
為何不現在就並聯 67 倍數量的電腦 何必等 100 年 .

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[我的暱稱終於改了]

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因為Moore's Law(摩爾定律)短期內仍將適用，長期而言，業界將會找出使定律繼續適用的各種方法！
只要電腦計算能力夠快(當初深藍是一個多處理器的超級電腦)，人腦將不敵其窮舉能力(而非智慧)！
依Moore's Law：每18個月快一倍，一百年有1200月，故快66.6倍！而屆時之超級電腦所用之處理器何
止萬顆(依個人瞭解目前多處理器之超級電腦用到上萬顆的處理器)，若將快66.6倍的處理器以數以千百
兆顆聯結共同運算，則其計算處理能力將足夠窮舉上百步之圍棋變化！！！故百年內絕對會出現電腦勝人腦的事！

你這算法有點小小的問題
就算 100 年後電腦快了 66.6 倍 , 這增快的幾十倍 遠不及棋類的複雜度 .
所以這 100 年 與這 66.6 倍並不是關鍵所在
如果這樣你的方法在 100 年可行
為何不現在就並聯 67 倍數量的電腦 何必等 100 年 .

應該是2^66倍吧
如果摩爾定律一百年後仍然適用的話
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=：
～勝利私～
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※ Origin: 楓橋驛站<bbs.cs.nthu.edu.tw> ◆ From: u912504.LI.ab.nthu.edu.tw

[雙藍]

※ 引述《***@bbs.cis.nctu.edu.tw (迷失在音樂森林中)》之銘言：
: ==> 在 "Diamond" <***@bbs.openfind.com.tw> 的文章中提到:
: > 因為Moore's Law(摩爾定律)短期內仍將適用，長期而言，業界將會找出使定律繼續適用的各種方法！
: > 只要電腦計算能力夠快(當初深藍是一個多處理器的超級電腦)，人腦將不敵其窮舉能力(而非智慧)！
: > 依Moore's Law：每18個月快一倍，一百年有1200月，故快66.6倍！而屆時之超級電腦所用之處理器何
: > 止萬顆(依個人瞭解目前多處理器之超級電腦用到上萬顆的處理器)，若將快66.6倍的處理器以數以千百
: > 兆顆聯結共同運算，則其計算處理能力將足夠窮舉上百步之圍棋變化！！！故百年內絕對會出現電腦勝人腦的事！
: 你這算法有點小小的問題
: 就算 100 年後電腦快了 66.6 倍 , 這增快的幾十倍 遠不及棋類的複雜度 .
: 所以這 100 年 與這 66.6 倍並不是關鍵所在
: 如果這樣你的方法在 100 年可行
: 為何不現在就並聯 67 倍數量的電腦 何必等 100 年 .

他的邏輯有幾個小小的問題,
1.記得在相關書籍看過圍棋變化的數量,忘了是十的幾十次方了(有誰可以提供的?)
如果電腦在一百年後的成長度只有他說的66倍乘以千百兆那麼多的話,
以這個速度來算,等電腦窮盡圍棋的變化的時候,不要說人類,
可能太陽系都已經不存在了.千,百,兆,
這種程度的數量變化不知道夠不夠得上圍棋變化的一個零頭?
故,我們藉這這位仁兄的摩爾定理證明了幾十億年之內電腦都不可能窮盡圍棋的變化了.

2.電腦不一定要窮盡所有變化才能夠打敗人腦.
發明電腦軟體也不只是為了要打敗人腦,不要本末倒置了.
開發相關軟體主要的目的在於,
藉棋藝這一媒介試驗億目前的處理器及人工智慧能夠做到什麼樣的程度的運算,
讓它和人類比賽只是作為試驗及比較的依據,一方面有商業宣傳的作用.
一個好的棋藝軟體應該是站在幫助人們學習及自我訓練的立場,
我們人類跑得沒有比汽車快,我們有放棄走路沒有?
奧運有因此而取消田徑項目嗎?沒有.
電腦弈棋軟體如同汽車,電話這些東西一樣,都只是我們人類的工具.
不會也不應該負面影響到我們人類的生活.
正如同賽車和田徑是分開比一樣,
現在舉行人腦和電腦的競賽應該算是給了電腦特權了,
往後的趨勢應該會朝向另外組織電腦軟體間的競賽發展,
現在雖然已經有這樣的比賽,但還沒有完全嚴禁電腦和人腦間的比賽.
我們不會因為人們把田徑賽和賽車分開比,而嘲笑那些田徑選手,
一個投球練習機可以輕易投出140公里以上的速球及各種變化球,
大家還是一樣愛看野茂英雄的比賽,推崇他的棒球技術.
因此假使有一天電腦窮盡了棋藝的變化了,
也不會影響到我們人類下棋.我們下棋是因為從中能享受到樂趣和美感才下的,
勝負是其中要素之一,但不是絕對的原因.
那些口口聲聲說電腦贏了人腦就如何如何,人類就不會下棋了,
或者是下棋就沒有意義了的人,本身心態就有問題,
要不然恐怕就是根本不懂棋藝.

今天有人告訴你說,我要造一種機械,它的力氣比人類還大,你會覺得他很厲害?
很了不起嗎?造一種比人類會下棋的電腦,和造一部比人類有力氣的機器,
在本質上其實是一樣的事情,只是前者目前還達不到而已.
所以就算哪天真的達成了,也無須大驚小怪.

--
Origin: 中原電機心站 bbs.ee.cycu.edu.tw (140.135.12.1)

[及時行樂]

其實用賽車和田徑來比喻電腦圍棋和人腦並不恰當,
重點在於創造性,也可以說是人工智慧,你能夠做出一個
計算力比人類心算冠軍強一億倍的軟體,但卻作不出會自動
編寫笑話的軟體,深藍之所以出名不在於它的演算法,而在於它在
大家都認為是思考性很強的西洋棋方面打敗人類,但是西洋棋
對電腦來說還是比較適應的,多算多勝是電腦西洋棋的優勢,
但可惜的是圍棋並不是多算多勝,用286古董電腦和全世界所有CPU
併起來的超級電腦來下圍棋,所下的棋步也沒高明多少,因為
就算算了再多步電腦也不清楚哪一步是比較好的,就像電腦在一億分之一秒內
可以用基本文法創造一個句子,但作了再多句子電腦也不知道怎樣才能變成
一個好笑話一樣,作句子的能力就像賽車一樣,而整合成一個笑話就是
人工智慧了.

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你這算法有點小小的問題
就算 100 年後電腦快了 66.6 倍 , 這增快的幾十倍 遠不及棋類的複雜度 .
所以這 100 年 與這 66.6 倍並不是關鍵所在
如果這樣你的方法在 100 年可行
為何不現在就並聯 67 倍數量的電腦 何必等 100 年 .

請仔細看完完整文章，謝謝！

「若將快66.6倍的處理器以數以千百兆顆聯結共同運算」，目前並無可能！

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你這算法有點小小的問題
就算 100 年後電腦快了 66.6 倍 , 這增快的幾十倍 遠不及棋類的複雜度 .
所以這 100 年 與這 66.6 倍並不是關鍵所在
如果這樣你的方法在 100 年可行
為何不現在就並聯 67 倍數量的電腦 何必等 100 年 .

應該是2^66倍吧
如果摩爾定律一百年後仍然適用的話

謝謝指正！

千兆 = 10^14, 2^66 = 73,786,976,294,838,206,464
2^66 * 10 ^14 = 7.3786976294838206464e+33

雖然圍棋規則很簡單，但是由於盤面廣大（一般的對局棋盤是19×19），實際上對局時的變化卻比其它的棋戲複雜得多。例如西洋棋或象棋，已能藉由一些簡單的推理與深度的搜尋思考而達到相當高的棋力，但這種方法卻不太適合應用在圍棋這種高複雜度的棋戲中。A.Samuel估計checker的複雜度大約是10的40次方[Samuel, 1959]，而A.Newll估計西洋棋的複雜度大約是10的120次方[Newell et al., 1958]。這兩種棋戲的複雜度雖然已是天文數字，但比起圍棋的複雜度則要小得多了，Brown及Dowsey估計圍棋所有可能的變化大約是10的700次方[Brown and Dowsey 81]。

但思考圍棋一百步之複雜度為約為10^361，再經過PVS及Selective Search修剪，估計應可將複雜度降為10^50以內！
目前的棋力再乘以7.3786976294838206464e+33倍，應可達到在有限時間內完成一百步之計算，再加上累積的棋局庫
知識，個人估計電腦確可擊敗人腦！但看企業界是否贊助(圍棋的深藍)？

一個運算能力是目前的7.3786976294838206464e+33倍之超級電腦，其費用也是個很大數字！



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你這算法有點小小的問題
就算 100 年後電腦快了 66.6 倍 , 這增快的幾十倍 遠不及棋類的複雜度 .
所以這 100 年 與這 66.6 倍並不是關鍵所在
如果這樣你的方法在 100 年可行
為何不現在就並聯 67 倍數量的電腦 何必等 100 年 .

請仔細看完完整文章，謝謝！
「若將快66.6倍的處理器以數以千百兆顆聯結共同運算」，目前並無可能！

0. 再看一遍還是一樣的疑問
1. 你 66.6 倍數 的數字是錯的
2. 能並聯幾顆CPU 與摩爾定律無關 與 100 年也無關
3. 不論什麼棋類 複雜度都是天文數字 , 不是說圍棋是天文數字所以就怎樣
對目前的電腦來說 , 它們都是不可解的天文數字 .
關鍵在於對棋類的了解 找到好的知識表示法與演算法 ,
五子棋與西洋棋都是找到好的表示法與演算法 , 所以天文數字得到不錯的解決
圍棋還在研究中

有些軟體開局使用開局庫 動輒幾十 MB 甚至 數百 MB ,
但有些程式開局庫只有幾百 K , 甚至沒有開局庫 都能下出很好的開局.
重點在於該程式是否有具備開局觀念設的良好設計

有些程式不只使用龐大的開局庫 還使用龐大的殘局庫 ,
但是殘棋能力卻比不上一些完全不用資料庫的程式

這些差別不在於電腦等級 不在於搜尋速度 也不在資料庫大小
在於作者對棋的了解
能不能找到好的資料結構 與演算法 來使電腦具備這些知識與問題解決的能力

當然二個一樣演算法架構下設計出來的兄弟程式
電腦硬體速度決定了他們在有限時間的棋力

4. 應昌期基金會早就提供總額達四千萬 給第一個能打敗專業棋士的軟體
獎勵金額高於全世界所有棋類
不是說有企業獎勵就能做像出圍棋的深藍
很多事情不理解之前 都是很難的 ,
等有一個人做出來後 大家都覺得晃然大悟 原來可以這樣解決啊

在近一二年裡 中國象棋軟體的棋力普遍都大幅提升了 而且百家爭鳴了
最近遇到很多不知名的軟體 棋力都頗高 這是一二年前的人不敢想的

在深藍出來前 還不是一堆人不相信電腦會下棋

目前很多人都投入電腦圍棋的開發 也許哪一天 突然又有人找到不錯的解法
電腦圍棋棋力又會三級跳

5. 人類的整體棋力也在提升中
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[ko幫不是貓]

來看看電腦象棋作者的見解

http://www.ai-master.com/asp/bbs-utf8/show.asp?repno=1938&page=1


--
夫兵者不祥之器物或惡之故有道者不處君子居則貴左用兵則貴右兵者不祥之器非君子
之器不得已相簿 http://wretch.twbbs.org/album 速度超快 50MB 網路相簿於天下
矣吉事尚左凶事尚右偏將軍居左上將軍居右言以喪禮處之殺人之眾以哀悲泣之戰勝以
喪禮處之道常無名樸雖小天下莫能臣侯王若能守之萬物將自賓天地相合以降甘露民莫
之令而自均始制有名名亦既有夫亦將知止知218-166-151-117.HINET-IP.hinet.net海

[Diamond]

原文過長，部份刪節！

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0. 再看一遍還是一樣的疑問
1. 你 66.6 倍數 的數字是錯的
2. 能並聯幾顆CPU 與摩爾定律無關 與 100 年也無關

謝謝指正！
千兆 = 10^14, 2^66 = 73,786,976,294,838,206,464
2^66 * 10 ^14 = 7.3786976294838206464e+33
但思考圍棋一百步之複雜度為約為10^361，再經過PVS及Selective Search修剪
，估計應可將複雜度降為10^50以內！
目前的棋力再乘以7.3786976294838206464e+33倍，應可達到在有限時間內完成
一百步之計算，再加上累積的棋局庫
知識，個人估計電腦確可擊敗人腦！但看企業界是否贊助(圍棋的深藍)？
一個運算能力是目前的7.3786976294838206464e+33倍之超級電腦，其費用也是
個很大數字！

Post by 迷失在音樂森林中
3. 不論什麼棋類 複雜度都是天文數字 , 不是說圍棋是天文數字所以就怎樣
對目前的電腦來說 , 它們都是不可解的天文數字 .

只要是有限不變的複雜度，應該是會雖著運算能力的進步而得到解決！

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關鍵在於對棋類的了解 找到好的知識表示法與演算法 ,
五子棋與西洋棋都是找到好的表示法與演算法 , 所以天文數字得到不錯的解決
圍棋還在研究中
有些軟體開局使用開局庫 動輒幾十 MB 甚至 數百 MB ,
但有些程式開局庫只有幾百 K , 甚至沒有開局庫 都能下出很好的開局.
重點在於該程式是否有具備開局觀念設的良好設計
有些程式不只使用龐大的開局庫 還使用龐大的殘局庫 ,
但是殘棋能力卻比不上一些完全不用資料庫的程式
這些差別不在於電腦等級 不在於搜尋速度 也不在資料庫大小
在於作者對棋的了解
能不能找到好的資料結構 與演算法 來使電腦具備這些知識與問題解決的能力
當然二個一樣演算法架構下設計出來的兄弟程式
電腦硬體速度決定了他們在有限時間的棋力

雖然圍棋規則很簡單，但是由於盤面廣大（一般的對局棋盤是19×19），實際上
對局時的變化卻比其它的棋戲複雜得多。例如西洋棋或象棋，已能藉由一些簡單
的推理與深度的搜尋思考而達到相當高的棋力，但這種方法卻不太適合應用在圍
棋這種高複雜度的棋戲中。A.Samuel估計checker的複雜度大約是10的40次方[Samuel, 1959]
，而A.Newll估計西洋棋的複雜度大約是10的120次方[Newell et al., 1958]。這
兩種棋戲的複雜度雖然已是天文數字，但比起圍棋的複雜度則要小得多了，Brown
及Dowsey估計圍棋所有可能的變化大約是10的700次方[Brown and Dowsey 81]。

另並請舉實例以說明高見之依據，勿使用"有些"等形容詞！

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4. 應昌期基金會早就提供總額達四千萬 給第一個能打敗專業棋士的軟體
獎勵金額高於全世界所有棋類
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等有一個人做出來後 大家都覺得晃然大悟 原來可以這樣解決啊
在近一二年裡 中國象棋軟體的棋力普遍都大幅提升了 而且百家爭鳴了
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中國象棋軟體的棋力普遍都大幅提升了，這在一二年前就已發生了，詳見www.ai-master.com

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在深藍出來前 還不是一堆人不相信電腦會下棋
目前很多人都投入電腦圍棋的開發 也許哪一天 突然又有人找到不錯的解法
電腦圍棋棋力又會三級跳

一個運算能力是目前的7.3786976294838206464e+33倍之超級電腦，其費用也是
個很大數字！
而應昌期基金會早就提供總額達四千萬，給第一個能打敗專業棋士的軟體獎勵金額高於全
世界所有棋類！
這是獎金而非研究經費，沒有足夠的研究經費是無法有好的成果！更何況四千萬亦不足以
支持電腦圍棋之發展！
IBM之深藍所投入之研究經費大於四千萬(deep blue 來自deep thought,而deep thought只
是博士論文,其後的發展是累積許多年)，而其複雜度為"A.Newll估計西洋棋的複雜度大約
是10的120次方"，依比例"Dowsey估計圍棋所有可能的變化大約是10的700次方[Brown and
Dowsey 81]。"，故電腦圍棋所需的研究經費及時間亦遠遠大於深藍！並不是區區四千萬所
足以支付的！
目前電腦象棋棋力之增長主要還是基於電腦運算能力的大幅提升，演算法、開局庫、殘局庫所
佔比重雖不低，但還是建置在電腦運算能力之上！






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※來源:61.222.*

[迷失在音樂森林中]

Post by ko幫不是貓
來看看電腦象棋作者的見解
http://www.ai-master.com/asp/bbs-utf8/show.asp?repno=1938&page=1

早看過了
--
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※ 引述《***@bbs.cis.nctu.edu.tw (迷失在音樂森林中)》之銘言：
: ==> 在 ***@wretch.csie.nctu.edu.tw (ko幫不是貓 的文章中提到:
: > 來看看電腦象棋作者的見解
: > http://www.ai-master.com/asp/bbs-utf8/show.asp?repno=1938&page=1
: 早看過了

來看看大師級高手的見解.
本文選自11月27日中國體育報,本來想說本文為轉錄不代表本人立場,不過後來看了一下,
文中闡述的部分觀點與筆者前幾天文中表達的幾乎一模一樣,所以就沒有那個必要了.
另外,中國大陸習慣將西洋棋稱為國際象棋,以此和中國象棋區別.

----------------------------------------------------------------------------

　　卡斯帕羅夫與國際象棋電腦程序X3D-更弗里茨的四局棋以2比2告終。
這個結果對電腦商和卡斯帕羅夫都可以接受。卡斯帕羅夫不用費什么勁就拿了几十万美
元。電腦商也達到了廣告效果。

　　如果不談比分，僅是從專業角度來看這四局棋，很明顯，X3D更弗里茨的水平與与卡
斯帕羅夫比，相差甚遠。任何一個知道電腦程序為何物的人都清楚：現有的編程方法如
果沒有本質的改變，那電腦程序下棋戰勝人類就是一句空話。

　　電腦商喜歡吹噓電腦一秒鐘能計算幾百萬乃至上億步棋。其實，下棋只要算清一步
就夠了。關鍵是能夠確定其好、壞。而對這一點，目前還看不到電腦擁有這种能力的可
能性。

　　所謂人機大戰，實在是電腦商的神話。根据國際象棋規則，想向世界冠軍挑戰，必
須通過層層選拔。至今，還沒有一個電腦商愿意這麼幹。所以，如今的人机大戰，不過
是花錢買"份"而已。

　　有人說，沒有人，電腦也能下棋。是的，現在電腦是可以下棋。但是有三點要注意：
第一點是棋和電腦都是人造物。第二點是電腦沒有思想、理論和觀點。電腦的方法也出
自人的編程。第三點是，沒有人的參與，電腦的下棋水平不會有任何提高。

　　我絲毫沒有貶低電腦的意思。我學習電腦十多年，至今依然喜歡電腦。電腦是學習
和研究國際象棋的好工具和好助手。學校搞國際象棋教育的一個重要任務，就是為學生
創造一個良好的環境，包括配置電腦和網路。

　　作者：國際象棋國家隊前總教練 劉文哲

　　(來源：中國体育報）


轉錄者註:本文作者為中國象棋大師,西洋棋國際大師.曾獲中國象棋全國個人賽第六名,
及西洋棋兩屆全國冠軍,為少見的中國象棋與西洋棋雙料大師,同時也是第一個擊敗外國
西洋棋特級大師的中國人.為近代中國西洋棋界重要的理論奠基者.

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※ 引述《***@bbs.ntu.edu.tw (及時行樂)》之銘言：
: 其實用賽車和田徑來比喻電腦圍棋和人腦並不恰當,
: 重點在於創造性,也可以說是人工智慧,你能夠做出一個
: 計算力比人類心算冠軍強一億倍的軟體,但卻作不出會自動
: 編寫笑話的軟體,深藍之所以出名不在於它的演算法,而在於它在
: 大家都認為是思考性很強的西洋棋方面打敗人類,但是西洋棋
: 對電腦來說還是比較適應的,多算多勝是電腦西洋棋的優勢,
: 但可惜的是圍棋並不是多算多勝,用286古董電腦和全世界所有CPU
: 併起來的超級電腦來下圍棋,所下的棋步也沒高明多少,因為
: 就算算了再多步電腦也不清楚哪一步是比較好的,就像電腦在一億分之一秒內
: 可以用基本文法創造一個句子,但作了再多句子電腦也不知道怎樣才能變成
: 一個好笑話一樣,作句子的能力就像賽車一樣,而整合成一個笑話就是
: 人工智慧了.

同意您的觀點.但是我想提出一個問題共同討論:

您覺得原來舉的例子不妥,因為西洋棋是一種被認為是思考性很強的活動,
但是思考性活動依其思維模式也分為很多種,
不知道您是否曾深入分析了解過電腦和人腦對戰的棋譜,
探討過其思維的模式種類,以及其思考過程及其中表現出來的棋藝水平,
是否帶有一丁點您文中所稱的創造性或者是原創性?

現在有些人總是以窮舉法可以窮舉棋藝變化為理由表示電腦可以打敗人腦,
個人以為,以窮舉法窮舉棋藝變化的作法即使可以達成,
但也不能夠談得上人工智慧的創造性和啟發性,充其量只是一個計算器而已,
這和人人手邊都有的電子計算機並沒有兩樣,說穿了也就是還停留在賽車的程度而已.
電腦藉窮舉法達到棋步演算結果,
這和你手邊的計算機可以進行許多高位數指數根號等複雜的計算一樣,
這純粹是一個機器在進行演算的過程,絕非思考和創造.

有部份人士反對電腦參加人類棋賽,
就是因為這和帶著計算機參加心算比賽一樣,是沒有道理的做法.
因此當你有一個電腦軟體被排除在人類棋賽的大門之外時,其實也沒有什麼好抱怨的.
我想,電腦棋藝程序應該多多和其它同是電腦程序的弈棋軟體進行交流比賽,
這樣彼此條件相同,都有對局資料庫,都沒有人類心理負擔,都一秒鐘可以算幾萬步,
這樣才能夠比較出誰的電腦程序真正作得最好,演算效果精準又快速,
而不是和人類搶舞台,用機器的優勢和人類一爭雄長,這一點意義也沒有.
當然,為了測定電腦棋藝軟體發展水平而舉行人腦和電腦的對抗賽是值得鼓勵的,
而且有必要每隔一段時間定期舉辦.但電腦不應介入此外的人類常規比賽.
這和開車參加田徑賽,讓電子計算機去參加心算比賽一樣沒有意義.

我們樂見一個超越人類棋力的電腦軟體出現,
即使它只是一個用窮舉法達到演算效果的程序,也會對我們人類研究棋藝帶來幫助.
當然,如果能夠出現以創造和啟發思維進行棋路推演的的電腦程序,那就更好了.
因為這代表了人工智慧程序編排的一個重大突破.
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: 編寫笑話的軟體,深藍之所以出名不在於它的演算法,而在於它在
: 大家都認為是思考性很強的西洋棋方面打敗人類,但是西洋棋
: 對電腦來說還是比較適應的,多算多勝是電腦西洋棋的優勢,
: 但可惜的是圍棋並不是多算多勝,用286古董電腦和全世界所有CPU
: 併起來的超級電腦來下圍棋,所下的棋步也沒高明多少,因為
: 就算算了再多步電腦也不清楚哪一步是比較好的,就像電腦在一億分之一秒內
: 可以用基本文法創造一個句子,但作了再多句子電腦也不知道怎樣才能變成
: 一個好笑話一樣,作句子的能力就像賽車一樣,而整合成一個笑話就是
: 人工智慧了.

同意您的觀點.但是我想提出一個問題共同討論:

您覺得原來舉的例子不妥,因為西洋棋是一種被認為是思考性很強的活動,
但是思考性活動依其思維模式也分為很多種,
不知道您是否曾深入分析了解過電腦和人腦對戰的棋譜,
探討過其思維的模式種類,以及其思考過程及其中表現出來的棋藝水平,
是否帶有一丁點您文中所稱的創造性或者是原創性?

現在有些人總是以窮舉法可以窮舉棋藝變化為理由表示電腦可以打敗人腦,
個人以為,以窮舉法窮舉棋藝變化的作法即使可以達成,
但也不能夠談得上人工智慧的創造性和啟發性,充其量只是一個計算器而已,
這和人人手邊都有的電子計算機並沒有兩樣,說穿了也就是還停留在賽車的程度而已.
說得更極端一點,哪天電腦用窮舉法窮盡了棋藝變化,
它和現在的電腦棋藝軟體相比其唯一的長進也僅僅是比現在算得更快,
而非人工智慧程序思維上的一個重大進步.
如果電腦是藉窮舉法達到棋步演算結果,
這和你手邊的計算機可以進行許多高位數指數根號等複雜的計算一樣,
這純粹是一個機器在進行演算的過程,絕非思考和創造.
尤其是,下棋除了計算,更要對局面進行判斷,
現在電腦計算力超群,但對局面判斷卻往往出差錯.
這一點筆者之前提到過,
事實上也就是上一篇劉文哲大師文中所提"下棋只要算清一步"的意義所在:
要確定其好壞,說穿了也就是審局及判斷.

有部份人士反對電腦參加人類棋賽,
就是因為這和帶著計算機參加心算比賽一樣,是沒有道理的做法.
因此當一個電腦商或軟體工程師的電腦軟體被排除在人類棋賽的大門之外時,
其實也沒有什麼好抱怨的.
我想,電腦棋藝程序應該多多和其它同是電腦程序的弈棋軟體進行交流比賽,
這種比賽現在已經有,但顯然遠遠不夠多.
這樣彼此條件相同,都有對局資料庫,都沒有人類心理負擔,都一秒鐘可以算幾萬步,
這樣才能夠比較出誰的電腦程序真正作得最好,演算效果精準又快速,
而不是和人類搶舞台,用機器的優勢和人類一爭雄長,這一點意義也沒有.
當然,為了測定電腦棋藝軟體發展水平而舉行人腦和電腦的對抗賽是值得鼓勵的,
而且有必要每隔一段時間定期舉辦.但電腦不應介入此外的人類常規比賽.
這和開車參加田徑賽,讓電子計算機去參加心算比賽一樣沒有意義.

我們樂見一個超越人類棋力的電腦軟體出現,
即使它只是一個用窮舉法達到演算效果的程序,
也會對我們人類研究棋藝帶來幫助.這和電子計算機帶給我們的便利是一樣的.
當然,如果能夠出現以創造和啟發思維進行棋路推演的的電腦程序,那就更好了.
因為這代表了人工智慧程序編排的一個重大突破.
--
Origin: 中原電機心站 bbs.ee.cycu.edu.tw (140.135.12.1)

[Diamond]

以一個資訊系統設計人員而言，所謂的人工智慧是以軟體模擬人類對某特定事物
(其範圍通常限定至十分的小)之邏輯思考方式！

在引文中的這一段話應該是不能同意的！

Post by 雙藍
　　電腦商喜歡吹噓電腦一秒鐘能計算幾百萬乃至上億步棋。其實，下棋只要算清一步
就夠了。關鍵是能夠確定其好、壞。而對這一點，目前還看不到電腦擁有這种能力的可
能性。

下棋大師在下棋時並不是只要算清一步的！下棋大師所排出的陷阱或佈局也是算了數十步
(在此指來回的手數)以上的！

Post by 雙藍
: 早看過了
來看看大師級高手的見解.
本文選自11月27日中國體育報,本來想說本文為轉錄不代表本人立場,不過後來看了一下,
文中闡述的部分觀點與筆者前幾天文中表達的幾乎一模一樣,所以就沒有那個必要了.
另外,中國大陸習慣將西洋棋稱為國際象棋,以此和中國象棋區別.
----------------------------------------------------------------------------
　　卡斯帕羅夫與國際象棋電腦程序X3D-更弗里茨的四局棋以2比2告終。
這個結果對電腦商和卡斯帕羅夫都可以接受。卡斯帕羅夫不用費什么勁就拿了几十万美
元。電腦商也達到了廣告效果。
　　如果不談比分，僅是從專業角度來看這四局棋，很明顯，X3D更弗里茨的水平與与卡
斯帕羅夫比，相差甚遠。任何一個知道電腦程序為何物的人都清楚：現有的編程方法如
果沒有本質的改變，那電腦程序下棋戰勝人類就是一句空話。
　　電腦商喜歡吹噓電腦一秒鐘能計算幾百萬乃至上億步棋。其實，下棋只要算清一步
就夠了。關鍵是能夠確定其好、壞。而對這一點，目前還看不到電腦擁有這种能力的可
能性。
　　所謂人機大戰，實在是電腦商的神話。根据國際象棋規則，想向世界冠軍挑戰，必
須通過層層選拔。至今，還沒有一個電腦商愿意這麼幹。所以，如今的人机大戰，不過
是花錢買"份"而已。
　　有人說，沒有人，電腦也能下棋。是的，現在電腦是可以下棋。但是有三點要注意：
第一點是棋和電腦都是人造物。第二點是電腦沒有思想、理論和觀點。電腦的方法也出
自人的編程。第三點是，沒有人的參與，電腦的下棋水平不會有任何提高。
　　我絲毫沒有貶低電腦的意思。我學習電腦十多年，至今依然喜歡電腦。電腦是學習
和研究國際象棋的好工具和好助手。學校搞國際象棋教育的一個重要任務，就是為學生
創造一個良好的環境，包括配置電腦和網路。
　　作者：國際象棋國家隊前總教練 劉文哲
　　(來源：中國体育報）
轉錄者註:本文作者為中國象棋大師,西洋棋國際大師.曾獲中國象棋全國個人賽第六名,
及西洋棋兩屆全國冠軍,為少見的中國象棋與西洋棋雙料大師,同時也是第一個擊敗外國
西洋棋特級大師的中國人.為近代中國西洋棋界重要的理論奠基者.

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[迷失在音樂森林中]

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原文過長，部份刪節！

Post by 迷失在音樂森林中
0. 再看一遍還是一樣的疑問
1. 你 66.6 倍數 的數字是錯的
2. 能並聯幾顆CPU 與摩爾定律無關 與 100 年也無關

謝謝指正！
千兆 = 10^14, 2^66 = 73,786,976,294,838,206,464
2^66 * 10 ^14 = 7.3786976294838206464e+33
但思考圍棋一百步之複雜度為約為10^361，再經過PVS及Selective Search修剪
，估計應可將複雜度降為10^50以內！
目前的棋力再乘以7.3786976294838206464e+33倍，應可達到在有限時間內完成
一百步之計算，再加上累積的棋局庫
知識，個人估計電腦確可擊敗人腦！但看企業界是否贊助(圍棋的深藍)？
一個運算能力是目前的7.3786976294838206464e+33倍之超級電腦，其費用也是
個很大數字！

昨天資科BBS 在我寫 POST寫到一半時 當了 , 我寫了數千字的回文付之一炬
我就不再回了

我只能說你落入了電腦速度的迷思

十的幾十次方 幾百次方 幾千次方 的複雜度,
對電腦的 MHz (十的六次方) , GHz (十的七次方) 都是不可窮舉的天文數字
他們得以進似解決 不是電腦這些年 硬體速度提升所造成
電腦速度的提升 從 Pentium 第一代 , 到現在 Pentium 4 , 有提升十的幾次方呢?

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│ 有間 CD 砌成的房間 音樂家守護著每一扇門窗 │ Mail Box
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│ 在 充滿音樂的空氣中 吸吮每一粒音符 │ Folk@資科BBS
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Ｆｏｌｋ ／ 灌水王子 ／ 交大舞狂 ／ 瘋狂舞者 ／ 焦土殘兵
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[雙藍]

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�]��,�H���Ѥ��Y�Ϥ������̾a�p��,�]�i�H�H�L���g���z�ת��ѷPı���i���P�_,
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以前看過卡斯波落夫的訪問,
他說, 在判斷形勢時, 棋盤會變成一塊塊不同顏色的區塊,
他就是藉此來判斷最佳的應手.

實際上是怎麼樣, 我也不清楚, 不過這是電腦不易作到的思維模式...
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探討過其思維的模式種類,以及其思考過程及其中表現出來的棋藝水平,
是否帶有一丁點您文中所稱的創造性或者是原創性?
現在有些人總是以窮舉法可以窮舉棋藝變化為理由表示電腦可以打敗人腦,
個人以為,以窮舉法窮舉棋藝變化的作法即使可以達成,
但也不能夠談得上人工智慧的創造性和啟發性,充其量只是一個計算器而已,
這和人人手邊都有的電子計算機並沒有兩樣,說穿了也就是還停留在賽車的程度而已.
說得更極端一點,哪天電腦用窮舉法窮盡了棋藝變化,
它和現在的電腦棋藝軟體相比其唯一的長進也僅僅是比現在算得更快,
而非人工智慧程序思維上的一個重大進步.

同意您的見解.

是的 , 這就是我題到許多人落入的的速度迷思 .
所多人以為解決問題的方式就是窮舉法 , 就是一台無限快的超級電腦

以智慧的角度來說 , 電腦大概等於連蟑螂的比不上 .

中國典型的火柴棒問題 , 在中國象棋的殘局中可以擺出 ,
十年前我自己寫了一個電腦程序 可以處理這樣的問題
這程序在 286 的電腦上 , 就可以處理這種問題 , 每步不必一秒鐘 .

但現在隨便抓一套十年後設計的 Alpha-Beta Based 的搜尋式引擎製作的電腦象棋軟體
讓它在 3 GHz 的電腦上跑 , 算個幾十分鐘 幾小時 也解決不了這樣的問題

關鍵在於設計者是否了解這項原理
會不會處理 有沒有處理 而不在於電腦硬體速度的大幅提升
電腦的棋力 來自於設計團隊對該項棋藝的理解 與建立的思考模型 是否適用 .

早年的電腦軟體 開局棄子一定吃 連開局空頭包都讓人家擺
現在許多軟體乍看是不會中了 ,
事實上有些軟體只是作者把這些譜事先輸入了
基本上電腦的認知裡 , 它還是不懂 , 只是有個加權的資料庫告訴它千萬不要吃

很多人誤解 高段棋手 走棋一定算很多步 , 其實往往盤面直覺看一眼就知道了
只有一些特別複雜的盤面 人腦才會去細算 去確認是否成立

但是人類和電腦不同 , 有二步棋可選 , 一路會導向複雜變化要細算時 ,
另一路可能是不必深度計算的觀念棋或簡明棋
人類會根據對手習性 雙方用時 對比賽的影響 來選擇棋路

不是說每一步棋都要深算的 通常是要選擇複雜變化 或是佈下陷阱時才會這麼做
電腦棋手對局 不會每一步都做深度細算的 通常每個盤面只會選幾步棋來算
而搜尋深度也很低

大師常常表演一對多 , 一對 100 人 , 一個人來回走動 , 輪流下子
這些落入電腦速度與深度迷思的人應該思考一下

Post by 雙藍
當然,如果能夠出現以創造和啟發思維進行棋路推演的的電腦程序,那就更好了.
因為這代表了人工智慧程序編排的一個重大突破.

同意 .

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1. 你 66.6 倍數 的數字是錯的
2. 能並聯幾顆CPU 與摩爾定律無關 與 100 年也無關

謝謝指正！
千兆 = 10^14, 2^66 = 73,786,976,294,838,206,464
2^66 * 10 ^14 = 7.3786976294838206464e+33
但思考圍棋一百步之複雜度為約為10^361，再經過PVS及Selective Search修剪
，估計應可將複雜度降為10^50以內！
目前的棋力再乘以7.3786976294838206464e+33倍，應可達到在有限時間內完成
一百步之計算，再加上累積的棋局庫
知識，個人估計電腦確可擊敗人腦！但看企業界是否贊助(圍棋的深藍)？
一個運算能力是目前的7.3786976294838206464e+33倍之超級電腦，其費用也是
個很大數字！

昨天資科BBS 在我寫 POST寫到一半時 當了 , 我寫了數千字的回文付之一炬
我就不再回了

我只能說你落入了電腦速度的迷思

十的幾十次方 幾百次方 幾千次方 的複雜度,
對電腦的 MHz (十的六次方) , GHz (十的九次方) 都是不可窮舉的天文數字
他們得以進似解決 不是電腦這些年 硬體速度提升所造成
電腦速度的提升 從 Pentium 第一代 , 到現在 Pentium 4 , 有提升十的幾次方呢?


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│ 有間 CD 砌成的房間 音樂家守護著每一扇門窗 │ Mail Box
　│ 睡在 Tape 堆成的床 蓋上 譜紙織成的被單 │ --------
│ 在 充滿音樂的空氣中 吸吮每一粒音符 │ Folk@資科BBS
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* Origin: ★ 交通大學資訊科學系 BBS ★ <bbs.cis.nctu.edu.tw: 140.113.23.3>

[雙藍]

※ 引述《***@bbs.cis.nctu.edu.tw (迷失在音樂森林中)》之銘言：
: ==> 在 "Diamond" <***@bbs.openfind.com.tw> 的文章中提到:
: > 原文過長，部份刪節！
: > 謝謝指正！
: > 千兆 = 10^14, 2^66 = 73,786,976,294,838,206,464
: > 2^66 * 10 ^14 = 7.3786976294838206464e+33
: > 但思考圍棋一百步之複雜度為約為10^361，再經過PVS及Selective Search修剪
: > ，估計應可將複雜度降為10^50以內！
: > 目前的棋力再乘以7.3786976294838206464e+33倍，應可達到在有限時間內完成
: > 一百步之計算，再加上累積的棋局庫
: > 知識，個人估計電腦確可擊敗人腦！但看企業界是否贊助(圍棋的深藍)？
: > 一個運算能力是目前的7.3786976294838206464e+33倍之超級電腦，其費用也是
: > 個很大數字！
: 昨天資科BBS 在我寫 POST寫到一半時 當了 , 我寫了數千字的回文付之一炬
: 我就不再回了

可否還是請您寫一下呢?因為我也想做更深入的了解.
一般的bbs站文章編輯到一半斷線不是都有自動復原系統嗎?

: 我只能說你落入了電腦速度的迷思
: 十的幾十次方 幾百次方 幾千次方 的複雜度,
: 對電腦的 MHz (十的六次方) , GHz (十的九次方) 都是不可窮舉的天文數字
: 他們得以進似解決 不是電腦這些年 硬體速度提升所造成
: 電腦速度的提升 從 Pentium 第一代 , 到現在 Pentium 4 , 有提升十的幾次方呢?
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Origin: 中原電機心站 bbs.ee.cycu.edu.tw (140.135.12.1)

[雙藍]

※ 引述《***@bbs.cis.nctu.edu.tw (迷失在音樂森林中)》之銘言：
: 關鍵在於設計者是否了解這項原理
: 會不會處理 有沒有處理 而不在於電腦硬體速度的大幅提升
: 電腦的棋力 來自於設計團隊對該項棋藝的理解 與建立的思考模型 是否適用 .
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以上這一段說得太好了.往後電腦棋藝程序的棋力如果要再進步,
應該是就棋藝技術面的出發點,要求的是程式編寫者本身對於棋理的深入了解,
而非電腦硬體的設備提昇.也就是電腦程序編寫者自己的棋力水平要夠.
以人機大戰為例,大家平常只看得到其宣傳:二比二!二比二!平手耶!
看起來好像很厲害,但是實際上呢?從電腦下的著法上面我們看到了什麼?
所以西洋棋大師要把這一點提出來,
我們外行人看熱鬧,只看結果,他們大師是內行人看門道,看棋力水平,就是這個道理.
所以假如電腦軟體的程式設計師本身也是一位一流棋藝高手的話,
這個理想達成的機會比較大.
目前所知電腦棋藝程序設計者棋藝水平最高的只有天津南開大學的黃少龍大師.
像人機大戰中的超級電腦,頂多是特級大師來幫忙出謀劃策,
而非主導程序的寫作,從結果來看其幫助也是有限.

我想這個問題可以就棋藝愛好者及程序設計師兩方面的觀點來看,
假使有一天我們藉著硬體設備的提昇使電腦可以窮舉圍棋的變化,
就一個棋藝愛好者的觀點,這樣就已經夠了,
有這樣的一個電腦已經足夠他進行棋藝上各項的模擬練習,
不用再開發其它的對弈軟體也沒有關係了.
但是就一個軟體資訊工作者而言,
我想他的工作還沒有結束,甚至可以說根本沒有進展,
因為是硬體設備提昇計算速度使電腦打敗人腦的,
干你軟體工程師何事?能夠窮舉的電腦連審局函數都可以不需要了,
你能說這是人工智慧的一大突破嗎?

: 早年的電腦軟體 開局棄子一定吃 連開局空頭包都讓人家擺
: 現在許多軟體乍看是不會中了 ,
: 事實上有些軟體只是作者把這些譜事先輸入了
: 基本上電腦的認知裡 , 它還是不懂 , 只是有個加權的資料庫告訴它千萬不要吃
: 很多人誤解 高段棋手 走棋一定算很多步 , 其實往往盤面直覺看一眼就知道了
: 只有一些特別複雜的盤面 人腦才會去細算 去確認是否成立
: 但是人類和電腦不同 , 有二步棋可選 , 一路會導向複雜變化要細算時 ,
: 另一路可能是不必深度計算的觀念棋或簡明棋
: 人類會根據對手習性 雙方用時 對比賽的影響 來選擇棋路
: 不是說每一步棋都要深算的 通常是要選擇複雜變化 或是佈下陷阱時才會這麼做
: 電腦棋手對局 不會每一步都做深度細算的 通常每個盤面只會選幾步棋來算
: 而搜尋深度也很低
: 大師常常表演一對多 , 一對 100 人 , 一個人來回走動 , 輪流下子
: 這些落入電腦速度與深度迷思的人應該思考一下
: > 當然,如果能夠出現以創造和啟發思維進行棋路推演的的電腦程序,那就更好了.
: > 因為這代表了人工智慧程序編排的一個重大突破.
: 同意 .

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Origin: 中原電機心站 bbs.ee.cycu.edu.tw (140.135.12.1)

[Diamond]

目前的電腦計算能力無法布有限時間內完成數十步、上百步的圍棋走法推算，故
而棋力不高！以個人瞭解在人類對於演算法的若干狀況，圍棋演算法在短期似難
有跳躍式的改善！
但個人深信一百年內絕對會出現電腦勝人腦的事！因為Moore's Law(摩爾定律)
短期內仍將適用，長期而言，業界將會找出使定律繼續適用的各種方法！只要
電腦計算能力夠快(當初深藍是一個多處理器的超級電腦)，人腦將不敵其窮
舉能力(而非智慧)！

依Moore's Law：每18個月快一倍，一百年有1200月，故快2^66倍！而屆時之超
級電腦所用之處理器何止萬顆(依個人瞭解目前多處理器之超級電腦用到上萬顆
的處理器)，若將快66.6倍的處理器以數以千百兆顆聯結共同運算，則其計算處
理能力將足夠窮舉上百步之圍棋變化！！！故百年內絕對會出現電腦勝人腦的
事！

千兆 = 10^14, 2^66 = 73,786,976,294,838,206,464
2^66 * 10 ^14 = 7.3786976294838206464e+33

雖然圍棋規則很簡單，但是由於盤面廣大（一般的對局棋盤是19×19），實際上
對局時的變化卻比其它的棋戲複雜得多。例如西洋棋或象棋，已能藉由一些簡單
的推理與深度的搜尋思考而達到相當高的棋力，但這種方法卻不太適合應用在圍
棋這種高複雜度的棋戲中。A.Samuel估計checker的複雜度大約是10的40次方
[Samuel, 1959]，而A.Newll估計西洋棋的複雜度大約是10的120次方
[Newell et al., 1958]。這兩種棋戲的複雜度雖然已是天文數字，但比起圍棋
的複雜度則要小得多了，Brown及Dowsey估計圍棋所有可能的變化大約是10的
700次方[Brown and Dowsey 81]。

但思考圍棋一百步之複雜度為約為10^361，再經過PVS及Selective Search修剪
，估計應可將複雜度降為10^50以內！
目前的棋力再乘以7.3786976294838206464e+33倍，應可達到在有限時間內完成
一百步之計算，再加上累積的棋局庫知識，個人估計電腦確可擊敗人腦！但看
企業界是否贊助(圍棋的深藍)？

一個運算能力是目前的7.3786976294838206464e+33倍之超級電腦，其費用也是
個很大數字！但只要是有限不變的複雜度，應該是會雖著運算能力的進步而得
到解決！

應昌期基金會早就提供總額達四千萬，給第一個能打敗專業棋士的軟體，此獎勵
金額高於全世界所有棋類！但這是獎金而非研究經費，沒有足夠的研究經費是無
法有好的成果！更何況四千萬亦不足以支持電腦圍棋之發展！更何況其期限已過
(原期限為公元2000年完成)！
IBM之深藍所投入之研究經費大於四千萬(deep blue 來自deep thought,而deep
thought只是博士論文,其後的發展是累積許多年)，而其複雜度為"A.Newll估計
西洋棋的複雜度大約是10的120次方"，依比例"Dowsey估計圍棋所有可能的變化
大約是10的700次方[Brown and Dowsey 81]。"，故電腦圍棋所需的研究經費及
時間亦遠遠大於深藍！並不是區區四千萬所足以支付的！
目前電腦象棋棋力之增長主要還是基於電腦運算能力的大幅提升，演算法、開局
庫、殘局庫所佔比重雖不低，但還是建置在電腦運算能力之上！並非光有速度，
演算法、開局庫、殘局庫所佔比重還是不低，但屆時所完成亦並非是人工智慧，
而是模擬人工智慧(若目前演算法無根本性變化時)！

一個大師級的棋士，不見得能將其智慧知識很有條理的建構成文字或是一個軟體
，畢竟各有專業，還是需要一個知識工程師來進行彙整、建構、測試、反饋修正
。而一個資訊工作人員當然也無法用大師級棋士的邏輯來思考電腦棋類的開發，
畢竟各有專業。

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※來源:61.222.*

[雙藍]

※ 引述《"Diamond" <***@bbs.openfind.com.tw>, 看板: chess》之銘言：

前面恕刪,那些根本還辦不到的事,出一張嘴巴叫叫作個自我滿足也就算了.

: 一個大師級的棋士，不見得能將其智慧知識很有條理的建構成文字或是一個軟體
: ，畢竟各有專業，還是需要一個知識工程師來進行彙整、建構、測試、反饋修正

黃少龍大師是一名大學教授,他正具備這方面的知識.

: 。而一個資訊工作人員當然也無法用大師級棋士的邏輯來思考電腦棋類的開發，

因為到目前為止的資訊工作人員都是這樣,所以才會到現在還無法完全戰勝人腦.
因為資訊工作人員缺乏必要甚至基本棋藝素養及知識的緣故;
甚至有些還會說出"下棋大師"這一類令人忍俊不住的詞彙呢.
總之,電腦象棋,加油吧.

: 畢竟各有專業。


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[四眼的王蟲]

Post by Diamond
但個人深信一百年內絕對會出現電腦勝人腦的事！因為Moore's Law(摩爾定律)
短期內仍將適用，長期而言，業界將會找出使定律繼續適用的各種方法！只要
電腦計算能力夠快(當初深藍是一個多處理器的超級電腦)，人腦將不敵其窮
舉能力(而非智慧)！
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級電腦所用之處理器何止萬顆(依個人瞭解目前多處理器之超級電腦用到上萬顆
的處理器)，若將快66.6倍的處理器以數以千百兆顆聯結共同運算，則其計算處
理能力將足夠窮舉上百步之圍棋變化！！！故百年內絕對會出現電腦勝人腦的
事！

恐怕摩爾本人都不敢將他的定律推算到 100 年後! 20 年內摩爾定律能否繼續適用
都是很大的問題, 早晚都會遇到物理上的極限, 總之將摩爾定律推算到 100 年的
這種預估沒有多大意義.


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※來源:61.70.*

[看見老師買盜版]

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[原PO者回應]：

感謝[雙藍]大大為文數十篇的精闢分析，
(我想您應是個大師級人物)

雖讓我看得眼花撩亂，

但也點出了關鍵～棋感

在一盤對奕中，

經驗與演算固然占了大部份，

但[棋感]才是左右勝負，甚至創造名局的關鍵所在！

好比一尊雕刻完成的神像，

如果沒有最後一道[開光點眼]的儀式，

那它終究只是一件[可估價]的商品，

而不是一尊庇佑信徒，指點迷津的[神明]啊！

後者是無法用金錢衡量的～

棋藝也是一樣

如果靠經驗就能贏棋～那棋王豈不都是老頭子？

如果靠計算就能贏棋～那80386早該贏人腦了.....









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<BR><BR>--<BR><BODY>
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黃金戰士其實是<FONT COLOR="AQUA">青銅</FONT>做的，離<FONT COLOR="YELLOW">黃金聖衣</FONT>還很遠</marquee>
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